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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundsatzfrage: Freihalten ökologischer Nischen oder Ersatz suchen?



Steini (verstorben am 06.09.2019)
03.03.12, 17:15
Wir haben in Deutschland eine Anzahl ökologischer Nischen, die heute unbesetzt sind, da der Besitzer aus div. Gründen verschwunden ist.
Rein logisch wäre es, sich nach Ersatz umzuschauen, dann aber gäbe es oft kein zurück für den alten Besitzer.

Oder soll man versuchen, dem alten Besitzer diese Lücke zu erhalten, mit dem Risiko es nicht steuern zu können, wer sich dann diese Lücke zu eigen macht?
Vor allem aber bleibt die Lücke so lange unbesetzt und es fehlt der Lebensgemeinschaft ein Glied, dieses Fehlen kann dann weitere Veränderungen nach sich ziehen.

Es spielt dabei keine Rolle, ob es sich nun um Arten, Unterarten oder Rassen und Stämme handelt, der Gedankengang ist ein ähnlicher,
lediglich die Auswirkungen bleiben dann sicher geringer.

Es gibt viele Beispiele.
Die Weser war so versalzen, dass fast keine heimischen Futtertierarten mehr zu finden waren, im Brackwasser fand man Ersatz, den Tigerflohkrebs.
Beim Stör, fürchtet man die Fremdarten, kann aber keinen Besatz heimischer Störe zur Verfügung stellen.
Aber auch die Flusskrebse sind ein gutes Beispiel.
Macht es Sinn, auf Krebse zu verzichten, nur um dem Edelkrebs die Rückkehr zu erleichtern, wenn er sich vielleicht mal an die Krebspest anpasst ?
Oder sind das Betrachtungen von Träumern, die auf Wunder hoffen.

Ich denke, es ist eine Grundsatzfrage,
die jeder mit sich selbst ausmachen sollte, dummerweise ist aber die Handlung nur sinnvoll, wenn alle gemeinsam in einer Richtung arbeiten.

:lachen::heimtückisch::lachen:
Ihr seid dran.

Mattes
04.03.12, 10:27
Dein Gedanke ist mir zu kurzfristig gedacht.

Es gibt aus meiner Sicht keine unbesetzten Nischen. Das Besetzen dauert halt nur ein wenig. Meist so lang, dass ein Menschenleben nicht ausreicht es beobachten zu dürfen. Gibt man der Sache die Zeit sich selber zu entwickeln, wird der Wandel kommen. Die Natur macht ja keine Pausen. Es ist des Menschens Wunsch die Lücke schließen zu wollen. Möglicherweise gibt es diese Nische aber auch gar nicht und wir sehen dies nur nicht.

Betrachte den Wilmes. Augenscheinlich fehlen uns dort Weißfisch und Hecht. In unseren Augen ein Fehler. Schleie und Barsch auf sich gestellt führt dort vermutlich zur Verbuttung des Barsches. Auch dies wird von uns versucht zu verhindern. Wir wollen ein weiteres Mal lenken.

Was aber, wenn die Natur genau auf diese Situation gewartet hat und sich nun über Jahrhunderte dort eine neue Art entwickeln würde. Eine Art die nirgends anders entstehen konnte, weil der Hecht sie hinderte oder der zu große Barsch.

Sehen, staunen, abwarten. Wenn unser Leben nicht so verdammt kurz wäre, würde es uns vielleicht leichter fallen.

Fazit: Finger weg von meiner Lücke! :grins:

heretic
04.03.12, 13:22
Das ist aber schon ein interessanter Gedanke den Steini da aufwirft.

Ich habe da bisher so noch nicht drüber nachgedacht. Ohne jetzt recherchiert zu haben, stellt sich bei mir erstmal die Frage, ob der Begriff "ökologische Nische" wirklich klar definiert ist?

Was ich auch für beachtenswert halte:

Warum ist eine ökologische Nische unbesetzt? Hat es natürliche Gründe oder ist es menschenverursacht?

Von welcher Dauer ist die Veränderung, die dazu geführt hat?

Lässt sich die Veränderung generell rückgängig machen? Mit welchem Aufwand?

Werden offene ökologische Nischen 1:1 durch den/die Neuling(e) besetzt oder werden diese nicht ausreichend oder übermässig ausgefüllt?

Können ökologische Nischen nicht auch durch vorhandene (heimische) Arten besetzt werden, die sich opportunistisch verhalten?

Wie nah steht ein der Neuling in seiner Biologie entsprechenden heimischen Arten oder der Art, die vorher die Nische füllte?

Auf welcher Ebene betrachtet man ökologische Nischen - Gewässer, Einzugsgebiet, etc..?

Die Krebse sind in der Tat ein gutes Beispiel. Ein Grund für die amerikanischen Krebse in Europa ist ja die Nische, die durch die Krebspest enstanden ist. Dabei ging es zwar nicht um das Auffüllen der Nische im ökologischen Sinne, sondern um das Schließen der wirtschaftlichen Lücke. Doch scheint es, bei zumindest bestimmten Krebsarten, abhängig vom individuellen Gewässer, einen anderen (auch negativen) Einfluss auf die Lebensgemeinschaften zu kommen, den die heimische Art nicht hatte.

Pauschal ausgedrückt kann ich es mir nicht vorstellen, das eine neue Art, sich so einfügt, das es nicht zu Verschiebungen im Artengefüge kommt. Die Frage ist, wie stark diese Verschiebungen sind. Generell denke ich, ist der Gedanke den Steini aufwirft, differenziert zu betrachten.

Und umso mehr ich darüber nachdenke merke ich : schwieriges Thema :schreck:

Steini (verstorben am 06.09.2019)
05.03.12, 00:44
Tatsächlich habe ich besonders an die Krebse gedacht.

Die heimischen Krebse waren ja nicht selten, nein sie kamen in großer Zahl vor.
Für die Fischerei, aber vor allem als ein Teil des Systems des Nahrungskreislaufes in den Gewässern sicher von hervorzuhebender Bedeutung.
Krebse säubern die Gewässer von Aas, nutzen aber auch Wasserpflanzen und vieles mehr.
Das tun zwar auch viele weitere Tiere aber die bleiben halt deutlich kleiner was die Nahrungsketten verlängert.

Ich denke Fremdkrebse wurden aus zweierlei Gründen eingeführt.
1. Die Fremdarten konnten auch noch Gewässer nutzen die für den Edelkrebs durch Gewässerverschmutzung verlohren waren.
2. Weil man meinte etwas Abwechslung könne nicht schaden und einfache Neugier.

Bei Punkt 1. ist es ja auch gut nach zu vollziehen. (Das ist dann der Fall wie Mattes es eben beschrieben hat,man wollte etwas verbessern)
Was aber keiner wusste, die Amis trugen den Krebspesterreger in sich.
Mit diesem Pilz hatten die Edelkrebse noch nie Kontakt gehabt, es gab also keine Zeit für die Krebse sich anzupassen.
Innerhalb weniger Jahre, starben fast alle Edelkrebse Europas.
Lediglich kleine Inselartige Bestände überlebten, die auch heute jederzeit infiziert werden können.

In weiten Teilen Europas fehlten nun die Krebse.
Stück für Stück erarbeiten sich nun die Eingeführten Krebse diese unbesetzten Gewässer und füllen die Nische die eigendlich der Edelkrebs besaß.
In weiten Teilen Deutschlands ist der Kamberkrebs nun vorhanden in anderen Teilen der Signalkrebs und an der Grenze dieser Bereiche tobt der Kampf wer nun Deutschland bekommt.
Dazwischen immer noch die Edelkrebse in geringer Zahl, aber auch Gewässer in denen überhaupt keine Krebse vorkommen.

Für den Edelkrebs sehe ich zwei Hoffnungen: Entweder er lehrnt mit dem Pilz klarzukommen oder alle Fremden müssen verschwinden.
Aber selbst wenn er eine Imunität erwerben würde, müßte er noch den direckten Verdrängungskampf mit den anspruchsloseren und fruchtbareren Fremden bestehen.
Ohne ein Wunder, denke ich, ist er mittelfristig verlohren.

Ich denke, ein Gewässer ohne Krebse ist immer noch unnatürlicher als eines in dem die Fremden vorkommen.
Wenn die Nische z.B mit dem Kamber besetzt ist, wird es auch weitereren Krebsen wie dem Marmorkrebs schwer fallen Fuß zu fassen.
Sicher wirden die Fremden die Nische nicht 1/1 besetzen aber sicher sehr ähnlich.
Zu dem Signalkrebs kann ich nichts schreiben, denn da habe ich keinerlei Kontakt mit in meiner Heimat.
Der Kamber hat sich aber bei uns in den letzten 30 Jahren fast überall angesiedelt, ohne für mich erkennbare Schäden zu verursachen.
Einen Edelkrebs gesehen habe ich nirgendwo.

Klar das auch Heimische Arten(z.B Koppe) einen Teil der Nische seit dem Verschwinden des Edelkrebses nutzen, die werden dann diesen Bereich, an die Fremden wieder verlieren.

Eine Antwort ist in der tat sehr schwer.
Auch der Gesetzgeber erlaubt z.T den Besatz mit den Fremdlingen, wenn vorhandende Edelkrebsbestände nicht geschädigt werden.
Was also tun, Lücke freihalten und die Fremden bekämpfen und auf ein Wunder hoffen ?
Oder versuchen Krebse immer auch wieder anzusiedeln, egal welcher Art, wenn es mit dem Edelkrebs nicht geht.
Oder einfach nichts machen, frei nach dem Motto:"weniger ist manchmal mehr"

Mattes
05.03.12, 01:15
Ich denke, ein Gewässer ohne Krebse ist immer noch unnatürlicher als eines in dem die Fremden vorkommen.

Weil WIR bestimmte Vorstellungen haben, diese aber äußerst begrenzt sind. Woher stammt unser Zwangsdenken?

Ein Gewässer ohne Krebse und ohne Fische, nur mit Gelbrandkäfer und Libellenlarven hat doch seinen Reiz, bzw. seinen Platz in der Natur.

Das Einschleppen verschiedener Arten durch den Menschen, könnte man, wenn man bewusst mal versucht eine andere Denke zu entwickeln, auch als natürlich betrachten. Der Mensch ist schließlich auch natürlich. Ein Grippevirus, der von einem Vogel aus Asien auf dem Zug nach Süden eingeschleppt wird, ist natürlich. Zumindest der Verbreitungsweg. Niemand würde es dem Vogel ankreiden.

Ein Affe, der auf einem Baumstamm über den Ozean an eine ihm fremde Inseln angelandet wird und welcher dort dann zufällig einen zweiten trifft, der auf selbem Weg dort hin gelangt ist, wird dort das Gefüge ordentlich aufwirbeln. Völlig natürlich.

Für uns Menschen halte ich es hiermit aber für den besseren Weg:


Oder einfach nichts machen, frei nach dem Motto:"weniger ist manchmal mehr"

Steini (verstorben am 06.09.2019)
05.03.12, 02:07
Warum?
Weil es dem Zustand nahekommt der gewesen wäre, wenn wir die Krebspest nicht eingeschleppt hätten.
Weil so die Produktivität größer ist.
Weil es auch darum geht Nahrung zu erzeugen.
Weil wir wahrscheinlich nur der Zukunft vorgreifen.

Klar, kann man auf einige Arten verzichten.
Man hat dann aber immer ein Risiko das etwas aus dem Ruder läuft.
Je komplexer Lebensgemeinschaften aufgebaut sind je stabieler sind sie.
Ein See ohne Fische, super für Lurche aber schnell eine Brutstätte für Mücken.
Ein See ohne Fische = Instabiel weil die Lebensgemeinschaften nicht gepuffert werden.

@Mattes ich denke Du tust dich ähnlich schwer wie ich, wenn es um Fremdarten und was dann richtig oder falsch ist geht.
Bei dier ist es mehr Fremdarten können nicht gut sein, bei mir , kann etwas gut sein wenn es eigendlich fremd war.
Eine richtige Antwort gibt es wohl nicht, erst die Zukunft wird sie geben.:grins:
Die aber hängt von dem Weg ab der gewählt wird.

heretic
05.03.12, 21:50
Im Großen und Ganzen kann ich deinen Gedanken folgen, Steini.

Du siehst diese Sache eher globaler bzw. in einem größeren Rahmen.
Ich sehe das natürlich ganz konkret auf unsere Situation hier, auf ein Gewässer und eine bestimmte Art, bezogen.
Da bereits Auswirkungen, wie im Artenportrait oder dem Artikel beim RhFV beschrieben, zu erkennen sind, handel ich "gegen" die neue Art. Von Bekämpfen rede ich dabei nicht, mittlerweile eher von beobachten und dem Versuch irgendwie einigermaßen die Kontrolle zu behalten.


Ich denke Fremdkrebse wurden aus zweierlei Gründen eingeführt.
1. Die Fremdarten konnten auch noch Gewässer nutzen die für den Edelkrebs durch Gewässerverschmutzung verlohren waren.
2. Weil man meinte etwas Abwechslung könne nicht schaden und einfache Neugier.
Nachdem was ich bisher in Erfahrung gebracht habe gab es nur einen Grund: Wirtschaftlichen Verlust zu kompensieren. Der war nämlich enorm, nachdem die Krebspest zugeschlagen hatte.
Die Krebspest ist in Europa ausgebrochen, bevor amerikanische Krebse massenhaft eingeführt wurden. Natürlich auch durch vorherige Einfuhr dieser Arten, aber wahrscheinlich in einem kleinen Rahmen und auf privater Basis.

Für Mattes Gedanken brauch ich keine andere Denke, denn dieser Gedanke ist mir nicht unbekannt. Sehr schön, dass auch mal von jemanden anderes zu hören :begeistert:. Das was wir Menschen machen, ist strengenommen auch natürlich. Einfach deswegen, weil wir auch Teil der Natur sind. Dieser Gedanke hat mir schon öfter geholfen - immer dann, wenn ich große Zweifel an dem Abfangen und Töten der Tiere hatte. Wenn ich wirklich Buddhist wäre, wäre ich erledigt :;:.

Ich will das gar nicht so ausweiten mit den Krebsen aber,
Spaß hab ich daran nicht und es ist auch überhaupt nicht meine Herzensangelegenheit an dem Gewässer, aber es ist zu so nem Selbstläufer geworden.

So, die Grundiskussion ist jetzt etwas vernachlässigt worden. Ich würde auch noch gerne andere Meinungen zu dem Thema "Freihalten ökologischer Nischen oder Ersatz suchen?" hören...

Albert
05.03.12, 23:16
Das was wir Menschen machen, ist strengenommen auch natürlich.

Das Einschleppen verschiedener Arten durch den Menschen, könnte man, wenn man bewusst mal versucht eine andere Denke zu entwickeln, auch als natürlich betrachten.

Egal ob unbewusst ( Querbauwerke in Flüsse ab dem 11. Jahrhundert, da wusste noch niemand um ökologische Zusammenhänge) oder bewusst, ist sich der Mensch nicht um die Folgen bewusst.
Abwässer, Verschmutzung der Seen, Verschwinden von Tierarten weltweit im rasanten Tempo, dafür gibt es schon Verantwortbarkeiten.
Eine Rückentwicklung der Zivilisation geht aber nicht, der Umbau zur Kulturlandschaft (Flusskanalisation, Tagebaubrachen, Landwirtschaft, Waldrückgang) bewirkt aber eine Sehnsucht nach ehemaligen Tier- und Pflanzenarten, nach einem Ende der Artenarmut.
Freiwerdende Ökologische Lebensräume bleiben nicht unbesetzt. Ich bin immer fasziniert, was in einem Fass im Garten, gefüllt mit Trinkwasser, nach Monaten an Leben birgt.
Es sind halt auch Arten, welche man nicht so im Fokus hat. Was nützt ein radikales Vorgehen um Fische aus einem Weiher zu verbannen um Teichmuscheln zu schützen.
Oder ein Loch von 0,2 ha für Amphibien zu erhalten, wenn ringsrum Straßen liegen und Felder bewirtschaftet werden.
Oder die Bauern in Brandenburg die Abgabe von einen Gewässerrandstreifen von 5 Meter als Frechheit betrachten und diese Fläche gedüngt, behandelt und intensiv genutzt haben wollen.
WRRL hin oder her. Da braucht man sich über die (Wieder)Ansiedlung von Edelkrebs und Fluss/Bachfische keine Gedanken machen.

Aber die soll man sich machen. Besser im Team, um Fehler zu minimieren, was ein einzelner kaum hinbekommt.
Ich beschreibs mal so: Vernetzung Ökologischer Räume einerseits und Vernetzung der interessierten Gemeinde andererseits, welche das "Projekt" in die Tat umsetzt.

Gangfisch
06.03.12, 17:51
Sorry, ich kann einige Argumente hier absolut nicht nachvollziehen. Wie gefährlich es ist, wenn wir Menschen mit unserem Halbwissen in die Natur eingreifen, sieht man gerade an dem gewählten Thema "Krebse" doch ganz prima.

Die "Amis" wurden doch aus wirtschaftlichen Gründen in Europa eingeführt. Dann kam der Zusammenbruch der heimischen Arten, weil (oh Wunder!) wir Menschen mal wieder nicht zu Ende gedacht haben, bevor man zur Tat geschritten ist. Dabei wäre es ganz einfach gewesen die Tierchen vorher mal unter Quarantäne aufeinander los zu lassen...

Beispiele für solchen teilweise wissenschaftlich begleiteten Unsinn findet man ja auf der ganzen Welt. Da werden auf Inseln Schlangen eingeführt, um Ratten zu bekämpfen, die ohne uns Menschen dort gar nicht vorkgekommen wären und dann fressen die Schlangen die Vögel, zu deren Schutz sie ausgesetzt wurden usw, usw....

Also ich habe hier eine ganz klare Meinung: FINGER WEG!

Bisher kam immer nur Bullshit dabei raus, wenn wir Menschen gedacht haben, wir müssten Gott, Natur oder andere schöpferische Kräfte spielen.

Bisher wurde durch die Evolution jede noch so unglaubliche Nische gefunden und besetzt. Denkt nur mal daran, wie z.B. Kolibrischnäbel in manche Blüten passen!

Ich denke das Grundproblem ist, dass wir in der heutigen Zeit meinen, wir müssten immer sofort eingreifen und auch sofort Ergebnisse erzielen. Aber vielleicht sollten wir lernen, manche Dinge aus der Sicht eines Mamutbaumes oder anderer langlebiger Beobachter zu betrachten? Um den Bogen zurück zu den Krebsen zu bekommen: Sollten wir nicht einfach nur dafür sorgen, dass die Lebensräume in einer vernünftigen Form erhalten bleiben oder wieder hergestellt werden? Warten wir doch ab, wer sich die Nische von alleine erobert. Bin mir sicher, dass es auf jeden Fall besser funktioniert, wenn wir die Finger davon lassen.

Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass die letzten Bestände heimischer Krebse unbedingt geschützt gehören. Ein Besatz von fremden Krebsen in "krebsfreien" Gewässern ist da absolut kontraproduktiv. Wie sollen heimische Krebsarten Lebensräume zurückerobern, wenn wir diese immer wieder mit dem Krebspesterregern impfen?

Grüßle vom Bodensee

Steini (verstorben am 06.09.2019)
07.03.12, 00:29
Hi Gangfisch,
grundsätzlich stehe ich voll hinter Deiner Meinung !
Was den Krebs angeht, war die Freisetzung der Fremden ein Fehler.
Dieser Fehler ist wahrscheinlich unumkehrbar.
Trotzdem wird er täglich hunderttausendfach wiederholt.
Zierpflanzen, Zierfische, Lebensmittel, Reisende, all das sind Risiken etwas einzuschleppen was nicht sein soll.
Was wir bemerken ist nur die Spitze des Eisberges, die meisten Formen sind halt hier nicht lebensfähig.
Viele Formen führen sicher ein Schattendasein und nur ganz,ganz wenige werden zur Pestilens.

Wie aber nun damit umgehen, wenn wie beim Krebs der Fehler geschehen ist ?
Ich würde mich freuen wenn Edelkebse bei uns leben würden, leider wird das wohl nichts mehr.
So aber begrüße ich die Besiedlung durch die Fremden und selbst wenn ich wollte, ich könnte die Besiedlung nicht stoppen.
Lediglich einige Kuhlen im Hochwassergebiet weisen (wahrscheinlich) noch keine Fremden auf, ein Kampf gegen Windmühlen dieses zu erhalten.
Abgelegende unbefischte Gewässer ohne Zu und Ablauf könnten gehen, um die Art zu erhalten.
Selbst wenn da dann wirklich Niemand fischt ( :heimtückisch:) oder, oder ... , wäre es wie ein Zoo.
Ein Erhalt der Art, die in der Natur kaum mehr lebensfähig ist.
Die Natur regelt das, aber dann sehr wahrscheinlich ohne den Edelkrebs.
Der ließe sich wahrscheinlich lediglich durch Zucht, Impfung oder Gen- Manipulation aufrüsten.
Ob es dann aber noch ein Edelkrebs ist ?

Wir sind aber auch kurz da vor, den Stör zu verlieren.
Deutsche Störe sind ausgestorben, aber noch... sind einige Französische Störe in Haltung und Nachzuchtpogrammen.
Nicht viele um eine Art zu erhalten, wenn die verlohren gehen ist Schluß.
Was dann, ausweichen auf den ehemals auch in der Ostsee vorkommenden Amerikaner ?
Oder einfach nichts tun, weil die Natur es ja regelt ?

Jede Art ist halt nur in einem kleinen Gebiet enstanden, fast alle Arten waren also mal Fremde die andere Arten verdrängten.
Wir sollten es nicht fördern, aber uns auch nicht gegen geschehende Veränderungen stellen, wenn wir es nicht rückgängig machen können oder auch breit sind dieses zu tun.
Ständige Veränderung ist Natur, Anpassung unsehre Gabe. (Vielleich hilft da der ständige Generationswechsel, das Neue als gegeben zu betrachten)

Was aber wenn, etwas wertvolles verlohren geht, wertvoll weil es nicht zu ersetzen ist.
Wertvoll weil ganze Lebensgemeinschaften z.B bei Wanderfischen von dem Tranzport der Nährstoffe aus dem Meer abhängig sind.
Einfach nichts tun, oder sich umschauen wo man Ersatz findet ?

Beim Lachs machen wir es ja auch schon, wir greifen einfach auf die Lachsstämme zurück die dem Heimischen wahrscheinlich am nächsten stehen.
Denn der heimische Lachs ist ausgestorben.
Auch dort würde es die Natur über Streuner irgendwann regeln, wenn man zum Warten bereit wäre und der Lachs als solches nicht austirbt.
(Wenn man es besonders genau nimmt, ist jeglicher Fischbesatz der nicht aus Fischen gezogen die aus dem Gewässer stammen, ein Risiko dieser Art.)

Weser war sicherlich ein echt besonnderes Beispiel, die war halt vor der Wende eine Kloake.
Kalisalze aus dem Osten und die fehlenden Kläranlagen, ließen die meisten heimischen Arten verschwinden, in der Folge veringerte sich die Selbstreinigungskraft.
Nun richtige Gifte waren es nicht (die gab es in Rhein und Elbe) aber Wasserpflanzen mögen halt kein Salzwasser.
Für Fischbrut und Futtertiere kein geeigneter Raum, lediglich salzverträgliche Arten fanden ein Auskommen wenn sie paralel auch noch mit Sauerstoffmangel klar kamen.
Nährstoffe gab es reichlich, oft war es sicher ein Segen wenn Fremdarten dieses Gewässer besiedelten, denn dieser Fluß hatte nicht mehr viel mit einem heimischen Lebensraum gemeinsam.
Es gab sogar Fischsterben wenn die DDR zu Feiertagen kein Kali mehr einleitete, so schnell war eben keine Anpassung möglich.
Nach der Wende veränderte sich die Lebensgemeinschaft fast jährlich, Arten kammen und gingen bis die heimischen Arten ihren Lebensraum wieder vorfanden und in Besitz nahmen. (Wie langweilig dachte K&S und begann wieder Kali einzuleiten...:grins:, hurrrrra die Hessen kommen!)

Klausi
08.03.12, 21:34
Hm. Unser ganzes Mitteleuropa ist ja nun einmal eine seit der Eiszeit vom Menschen gestaltete Kulturlandschaft. Vor der Industriellen Revolution waren die Flüsse ja auch hinreichend voller Fisch und anderem Getier jeglicher Coleur. Und dennoch sind bereits 600 Jahre davor die Karpfen eingeführt worden, hat vor 150 Jahren Max von dem Borne die Regenbogenforelle "heimisch" gemacht und auch versucht, andere Arten auszusetzen... Der drastische Rückgang vieler Arten -vor allem der Wanderfische - durch Querverbauung ist ja deutliches Zeichen. Andere Tierchen wurden durch die Industrialisierung eingeschleppt, wie die Wollhandkrabbe oder der Schiffsbohrwurm in der Ostsee...Ganz aktuell ist ja die Kesslergrundel, die beginnt sich breit zu machen.
Das Besetzen ökologischer Nischen findet doch vor unseren Augen statt! In dem Maße, wie der Aal verschwindet, macht sich offensichtlich der Waller breit - oder sehe ich das falsch? Keine Stööre, keine Lachse mehr, dafür Siegeszug des Rapfens, auch der Zander hat sich weiter nach Westen ausgebreitet...
Anfdererseits: Der Waller und der Zander wurde n in Spanien (Waller auch in Italien) angesiedelt - und die Tourismusindustrie verdient ein Gut Stück Geld damit, denn auch viele Deutsche Angler fahren zum Wallerangeln in den Süden. Massen von Anglern waren vor Jahren nach Dänemark unterwegs, bevor man bei uns mit dem Meerforellenprogramm nachgezogen hat.
In Spanien, Frankreich, Italien, Österreich, einigen Balkanstaaten, Japan und was weiß ich noch, wurde d e r Sportfisch der Amis, der Schwarzbarsch besetzt und bringt ebenfalls Erträge und Geld ins Land. Nur bei uns nicht. Ich sehe in absehbarer Zeit nicht, daß irgendwelche Zustände an unseren großen und kleinen Flüssen sich ändern werden, von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen, wie die neue große Fischtreppe in Geesthacht und kleinere Renaturierungen. Dazu steht viel zu viel schnöder Mammon auf dem Spiel.
Man könnte - nun da unsere Verhältnisse eh durcheinander sind, auch mal von einer gewissen Kurzsichtigkeit abrücken und auch leere Gewässer oder ökologische Nischen anderweitig besetzen - Bitte kein Aufschrei jetzt, denn ich habe weder Maßnahmen gegen den Karpfen, noch die Regenbogenforelle, nicht einmal gegen die Wollhandkrabbe oder die Schwarzmeergrundel registrieren können... Wenn die Gewässer verseucht sind, dann soll man die Krebse einsetzen, die es vertragen. Und die Amphibien sind ja nicht so drastisch zurückgegangen, weil sie gefressen wurden, sondern, weil ihnen, wie Lachs und Stör, die Vermehrungsgrundlage entzogen wurde...
Ich finde, solche komplexen Sachen müssen auch komplex angegangen werden. Hier muß nicht nur aus jeder Ecke nein gerufen werden, sondern eine interdisziplinäre Gruppe die entsprechenden Möglichkeiten und Maßnahmen beraten und durchsetzen. Ach... ich vergaß, das kostet ja auch... unsere Steuern werden ja woanders verjubelt...

Albert
08.03.12, 23:46
Der Waller und der Zander wurden in Spanien (Waller auch in Italien) angesiedelt
Mal ein negatives Beispiel.
Hab mir ein schickes Buch aus Italien mitgebracht und da wird der Fischbestand nach Arten im Po-System in Emilia-Romagna um Ferrara anschaulich dokumentiert.

Allochthona (invasiv, eingeführt) sind in das Flussystem:

Barbe - mit zunehmenden Beständen
Karausche - stabile Bestände
Goldfisch - gelegentlich anzutreffen
Güster - mit zunehmenden Beständen
Brachse/Blei - stabile Bestände
Plötze - zunehmend
Blaubandbärbling - stabile Bestände
Graskarpfen - stabile Bestände
Silberkarpfen - gelegentlich
Rapfen - zunehmende Bestände
Wels - stabil bis zunehmend
Katzenwels - in Erholung begriffen :hmm:
Getüpfelter Gabelwels - dauerhafte, aber niedrige Bestände
Koboldkärpfling - rückläufig, abnehmende Bestände
Forellenbarsch - stark rückläufig
Sonnenbarsch - starker Anstieg der Bestände
Zander - stabil bei abnehmenden Größen
Kaulbarsch - stabil

Dazu noch Wirtschaftsfische wie Spiegelkarpfen, Regenbogenforelle.

Was für eine multikulturelle Ansammlung. Soweit das Ersatz suchen auf die Spitze getrieben.
Die Fischereiökologen schlagen dort die Hände über den Kopf zusammen. Oder resignieren beim Schutz der heimischen Fischarten.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
09.03.12, 01:41
Klausi & Albert

Beides sind knallharte Fakten und auch Meinungen.
Lohnt es aber wehleidig zurück zu blicken.
Wehleidig ist jetzt, nicht böse gemeint.
Aber wenn sich das nicht rückgängig machen lässt, ist es eben für mich wehleidig.

1.Stellt sich mir immer die Frage, ist die Besiedlung rückgangig zu machen und ist dieses auch durchsetzbar.
2.Wie wahrscheinich ist die Neueinschleppung, wenn die Fremdart entfehrnt wurde.
(Hmm, wenn ich da an den im Forum diskutierten Marmorkrebs denke, tippe ich auf hunderte einzelner Besatzstellen in Deutschland)
Da dieses für mich, bei der R.F, Karpfen, Wels, Zander, Rapfen nicht zu machen ist, werde ich da mit leben.


Ich springe noch einmal zur Weser !
Diesen wilden, flachen, glasklaren Fluß der bis Bremen ein Kiesbett besaß.
Diesen Fluß gibt es nicht mehr !
Heute findet sich dort eine sandige, tiefe, recht trübe, ausgebaute und gestaute Wasserstraße, die auch nebenbei als Abwasserkanal genutzt wird.

Historisch heimische Arten, sind da meist nicht mehr lebensfähig.
Lachs, Meerforelle, Flunder, Meerneunauge, Schnäpel, Stör verschwunden.
Hecht, Flußneunauge, Barbe, Quappe aber auch einfache Wasserpflanzen selten.
Wie auch, Ihren Fluß gibt es nicht mehr.

Wenn nun Fremdarten in solch ein fremdes Gewässer kommen...
..es geschah was viele fordern, freie Nischen werden besetzt.
Besetzt von den Fischen die dort klarkommen, die eben angepasst sind an diese neuen Zustände.
Ohne Rückbau, wird das immer der Zustand bleiben.
Ob diese Arten nun heimisch waren oder nicht ist dann Geschichte.
Es bleibt dann ein Feindbild gegen das Neue bestehen, nicht aber gegen die Ursache.
Was mich dann an Entnahmepflichten stört, ist das sie nichts ändern werden, wenn es für die heimischen Arten keinen Lebensraum gibt.
Wie Mattes schon schrieb, wir meinen zu wissen was richtig ist.

Gut möglich, das selbst Zander und Wels verschwinden, wenn die Flüsse zurück in den Zustand gebracht werden, den sie mal hatten.
Das aber ist so unwahrscheinlich, als wenn Fr.Merkel mir hier antwortet.:Heul:

Mattes
09.03.12, 02:04
Steini,

nicht die Frage: „Wie gehe ich mit einer wie auch immer bereits gefüllten Lücke um“ steht im Fokus, sondern, wie behandle ich neu entstandene. Wobei mir mein eigenes Wort „behandle“ schon wieder wie ein Knüppel in den Nacken schlägt. Wir wollen handeln.

Zum Marmorkrebs. Kein guter Vergleich. Der wurde bestimmt nicht besetzt, damit er Lücken füllt, sondern um Freiräume zu schaffen. Nämlich zu Hause, da er dort nicht mehr gebraucht wurde.

Hast aber auch wieder Recht. So werden Lücken geschlossen. Durch unbedachtes Handeln.

Zum Neunauge: Ist dir aufgefallen, wie viele Meldungen es letztes Jahr gab? Über das plötzliche Wiedererscheinen von Neuaugen in den Flüssen? Sie gewinnen ihr altes Habitat gerade wieder. Was aber, wenn die Lücke bereits vergeben gewesen wäre?

Sag mal, lese ich zwischen den Zeilen Verlustängste? Könnten wir verlieren, was uns kurzfristig lieb geworden ist? Dürfen denn auch nur die bleiben, die wir mögen? Baden-Württemberg schützt ja auch den Ami-Krebs per Gesetz.

Albert
09.03.12, 12:29
Ich springe noch einmal zur Weser !
Diesen wilden, flachen, glasklaren Fluß der bis Bremen ein Kiesbett besaß.
Diesen Fluß gibt es nicht mehr !
Heute findet sich dort eine sandige, tiefe, recht trübe, ausgebaute und gestaute Wasserstraße, die auch nebenbei als Abwasserkanal genutzt wird.


Bedenke mal, was in den letzten 20 Jahren so alles für die Flüsse getan wurde.
Nun stell ich die Frage an Dich, wie sieht es denn in 20 Jahren um die Weser aus ?
Ich blick mal in die Glaskugel.
K&S wird nicht mehr einleiten, die WK wird als Schadensverursacher der Biodiversität angesehen und die Wehre werden weiter zurückgebaut.
Der Großteil der Bevölkerung, welche überhaupt nicht mit dem Thema bisher in Berührung kam, wird informierter sein.
Sieht man jetzt schon anhand der Themenfülle in allen Medien.


Gut möglich, das selbst Zander und Wels verschwinden, wenn die Flüsse zurück in den Zustand gebracht werden, den sie mal hatten.
Das aber ist so unwahrscheinlich, als wenn Fr. Merkel mir hier antwortet.

Naja, Frau Merkel hat andere Sorgen und eh die 100 Stundenwoche.
Überlassen wir das mit Zander und Wels in späterer Zeit einfach den Flüssen.

Gangfisch
09.03.12, 14:47
Baden-Württemberg schützt ja auch den Ami-Krebs per Gesetz.

Hallo Mattes,

wie kommst Du denn darauf?

Viele Grüße aus BaWü

Gangfisch

Steini (verstorben am 06.09.2019)
09.03.12, 15:58
Albert der Nebel deiner Glaskugel, sicher das es keine Haschdünste sind ?
Ja, die letzten 20 Jahre machen Mut, einiges wurde besser.
Aber die Wasserstraßen wurden weiter ausgebaut, auch die Weser.
K&S wird sicher nicht schließen, ansonnsten bliebe nur noch eine Rohrleitung bis zur Nordsee.
Mehr Menschen bedeutet mehr Nachfrage nach Dünger.
Das Interesse in der Bevölkerung ist zur Zeit sicher nicht hoch, wird aber eher sinken wenn nach den fetten Jahren, andere Zeiten kommen.

Albert du hast ja gut gelistet was alles Fremdarten in Italien sind.
Besonders beroffen mit der Einführung fremder Fischarten sind fast alle Südländer.
Weil hier eben die Flüsse durch Wasserscheiden (Gebirge) getrennt sind und das Mittelmeer sehr warm und salzig ist.
Aus diesem Grunde bildeten sich edemische Unterarten heraus, zum Teil hilten sich sogar eigende Arten.
Die Iberische Halbinsel konnte sich lange zeit getrennt entwickeln, aber auch an der Küste der Adria finden sich viele solche Arten.
Eigendlich einen Richtige Fischfalle gleich, erhielten sich dort Arten denen das richtige Mittelmeer zu warm ist.
Ein Austausch war also sehr lange nicht möglich.
Schauen wir uns mal die Marmorata Forelle an, eine Unterart der heimischen Forelle.(Albert ich weiß, Du weißt es)
Nach dem 1.Weltkrieg war sie durch die hungernen Soldaten am Rande ihrer Ausrottung.
Der Mensch wollte etwas gutes tun und besetzte fremde B.Forellen.
Mann hätte nur wenige Jahre warten müssen, aber Jahre des abwartens liegt dem Mensch fehrn.
Nun kreutzten sich die beiden freudig mit einander, die reine Marmorata verschwand langsam.
Da findet sich dann schnell der Begriff sie stirbt aus, auch dagegen müß etwas unternommen werden, denkt der Mensch.
Also such man Fische die so erscheinen wie sie ausgesehen haben soll, um sie nachzuzüchten.
Klar heute macht man sogar Gentests um reine Erbanlagen zu erhalten.

Was aber geschah damals wirklich?
Es trafen sich eine isoliert lebende, spezialisierte Gruppe und ihre Stammform die sicher auch eine Weiterentwiklung durchgemacht hat.
So etwas könnte man, wenn man es positiv erscheinen lassen möchte als Blutauffrischung bezeichnen.(ich hasse diesen Begriff)
Bei einem Verschmelzen beider Erbanlagen, wird alles gemischt, den geringsten Anteil hat dabei wohl das Erscheinungsbild.
Frei nach Mendel werden ab der F2 Generation dann alle Anpassungen, beider Gruppen auftreten.
Dieses wird dann nach der Lehre Davins erprobt, war die Marmorata die bestmögliche Anpassung wird sie wiederauferstehen.
Wenn es aber lediglich eine Krüppelform war, dann ist sie weg.
Wahrscheinlich wird aber sein das etwas neues entsteht, in den die verbesserten Anpassungen/Erfahrungen beider Gruppen einfließen.
Die Marmorata ist aber nicht verschwunden, sie ist noch vorhanden auch wenn sie heute anders ausieht.
Ganz klar, ist es aber ein Risiko wenn so etwas geschieht.
Vor allem wenn ein schacher Bestand auch noch verfälscht wird, kann es Ihn vernichten wenn er nicht genügend Zeit erhält sich wieder zu optimieren.
Wie beim Impfen schwächt das den Bestand, auch wenn es langfristig Vorteile bringen mag.
Zeit ist eben, ein relativer Begriff.

Das sind einige Gedanken, eines Laien.
Für Richtigkeit keine Garantie


Nachtrag
So gehen aber auch sicher etliche Besonderheiten verlohren.
Solch Besonderheiten sind wertvoll, zum Beispiel wenn es um die Zucht eines Wirtschaftsfisches geht, aber auch wenn nur eine lebendige Natur erlebt werden soll.
Ich sehe meine eigende Betrachtung kritisch.
Einerseits kann es für die Art wichtig sein, das einzelne Stämme sich weit aus einander entwickeln, um z.B nicht alle der selben Krankheit zum Opfer zu fallen.
Andernseits, könnte sich eine Krankheit gemeinsam mit dem Hauptstamm wechselseitig hochrüsten.
Der isoliert lebende Stamm, könnte dann bei Kontakt ausgelöscht werden, weil er dieses Wettrüsten verpast hat.
Krebspest ist so ein Beispiel was geschehen kann, aber auch die Folgen der Ausbreitung einfacher Kinderkrankheiten bei Indianern, als es zum Kontakt kam.
Was für die Art ein Fluch ist kann für den Stamm ein Segen sein, oder eben auch umgekehrt.

Mattes
09.03.12, 19:30
wie kommst Du denn darauf?



Fehler meinerseits. Ich meinte Rheinland Pfalz, nicht BaWü. Hatte ich falsch in Erinnerung.

Dort ist der Amerikanische Flusskrebs aber tatsächlich allen Ernstes nach §17 (Mindestmaße) geschützt. Er darf dort erst ab einer Größe von 8cm entnommen werden. :Klatsche:

Gangfisch
09.03.12, 21:30
Fehler meinerseits. Ich meinte Rheinland Pfalz, nicht BaWü. Hatte ich falsch in Erinnerung.

Dort ist der Amerikanische Flusskrebs aber tatsächlich allen Ernstes nach §17 (Mindestmaße) geschützt. Er darf dort erst ab einer Größe von 8cm entnommen werden. :Klatsche:

Welcher Schreibtischtäter kommt denn auf so einen Bullshit????:Knüppel::down::Kotz::Nein:

Thomas
10.03.12, 15:00
In Berlin gilt für Orconectes limosus tatsächlich ebenfalls ein Mindestmaß von 8 cm.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.03.12, 15:05
Welcher Schreibtischtäter kommt denn auf so einen Bullshit????:Knüppel::down::Kotz::Nein:

Jemand der die Grundsatzfrage anders beantwortet als Du.
Du magst langfristig, hoffnungsvoll und gut, denken.
Dem Penner, war die Bewirtschaftung der jetzigen Bestände wichtiger, völlig frei von Wünschen oder gut und böse.
Genau das aber meinte ich, es ist eine Grundsatzfrage.

Ist es aber so ein Sonderfall ?
Je nach Bundesland, finden sich da die verschiedensten Reglungen.

Auch der Besatz mit Kamber oder Signalkrebsen ist teilweise erlaubt.
Bachsaibling, Regenbogenforelle oder Zander genießen doch auch oft Schutz, durch den Gesetzgeber.
Hamburg unterscheidet beim Mindesmaß, zwischen Karpfen und Lederkarpfen.
Niedersachsen bietet Schutz für Wels,Rapfen und Nase in der Weser, weil sie in der Elbe als heimisch gelten, nicht aber in der Weser heimisch waren.
Bremen erlaubt den Fang von M.F, Stör und Lachs wenn sie als Besatz eingebracht wurden, gemeint sind wohl Bäche in Niedersachsen, weil in Bremen sind keine Bäche.
Bemerkenswert finde ich es auch immer, wenn sich natürliche Vorkommen an Landesgrenzen orientieren, anstatt ganze Flußsysteme zu besiedeln.:lachen:
Gesetz ist Gesetz, aber Landesgesetze sind schon oft etwas komisches.

Ich denke nicht, dass sich viel geändert hat seit Früher.
Ich sehe eine Menge Fremdarten in Gartenzentern oder auch der Teichwirtschaft.
Ich danke Gott für den Winter, wenigstens der bietet den meisten Arten Einhalt.
Heute ist es viel leichter neue Fremdarten zu beschaffen, früher war es gezielt ober nicht leicht, heute ist es Volkssport.

Albert
10.03.12, 15:59
Fehler meinerseits. Ich meinte Rheinland Pfalz, nicht BaWü. Hatte ich falsch in Erinnerung.

Dort ist der Amerikanische Flusskrebs aber tatsächlich allen Ernstes nach §17 (Mindestmaße) geschützt. Er darf dort erst ab einer Größe von 8cm entnommen werden. :Klatsche:

§ 17
Mindestmaße
Auf Fische der nachbenannten Arten darf der Fang nur ausgeübt werden, wenn sie, von
der Kopfspitze bis zum Ende des längsten Teiles der Schwanzflosse - bei Krebsen bis
zum Schwanzende - gemessen, mindestens folgende Längen haben:
Seeforelle (Salmo trutta forma lacustris L.) 60 cm
Hecht (Esox lucius L.) 50 cm
Zander (Stizostedion lucioperca [L.]) 45 cm
Aal (Anguilla anguilla L.) 50 cm
Karpfen (Cyprinus carpio L.) 35 cm
Barbe (Barbus barbus L.) 35 cm
Äsche (Thymallus thymallus L.) 30 cm
Blaufelchen (Coregonus lavaretus L.) 25 cm
Lesefassung MUFV – Verbindlich ist der im Gesetz- und Verordnungsblatt abgedruckte Text 9
Schleie (Tinca tinca L.) 25 cm
Bachforelle (Salmo trutta forma fario L.) 25 cm
Bachsaibling (Salvelinus fontinalis Mitch.) 25 cm
Regenbogenforelle (Oncorhynchus mykiss Walbaum) 25 cm
Nase (Chondrostoma nasus L.) 20 cm
Plötze, Rotauge (Rutilus rutilus L.) 15 cm
Rotfeder (Scardinius erythrophthalmus L.) 15 cm
§ 18

Lese ich aber nirgends mit den 8 cm :shock:


Auch der Besatz mit Kamber oder Signalkrebsen ist teilweise erlaubt.

Lese ich auch niergends mit Besatzerlaubnis :shock:

Seid Ihr sicher ?

Flusskrebse in RP (http://www.luwg.rlp.de/binarywriterservlet?imgUid=66e10b13-7d12-3c11-a3b2-17128749cab6&uBasVariant=11111111-1111-1111-1111-111111111111)
Bedrohte Flusskrebse (http://www.swr.de/im-gruenen-rp/-/id=100810/nid=100810/did=4965376/ad45p4/index.html)

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.03.12, 16:14
Schuldigung bezog sich auf die Bundesländer, es ging nicht mehr um R.Pf.
Habe das mal ergänzt.

Gangfisch
10.03.12, 16:38
Jemand der die Grundsatzfrage anders beantwortet als Du.


Hallo Steini,

die Lösung ist noch viel banaler: Angeblich wurde diese Regelung so beschlossen, weil aus Sicht der Behörden die Verwechslungsgefahr so groß ist, dass man mit den Mindestmaßen für die Amerikaner verhindern möchte, dass "versehentlich" einheimische Krebse zu früh in den Kochtopf wandern....:Klatsche:

Naja, vielleicht sollten sich die Herrschaften mal mit Themen wie der FFH-Richtlinie beschäftigen? Alles andere als eine ganzjährige Schonzeit für einheimische Krebse verstößt aus meiner Sicht, gegen geltendes EU- und Bundesrecht!

Hier werden über kurz oder lang einheitliche Regelungen in allen Bundesländern kommen (müssen).

Grüßle Gangfisch

Albert
10.03.12, 16:51
Je nach Bundesland, finden sich da die verschiedensten Reglungen.

was aber besser, sprich unabdingbar, für die Fischzönose insgesamt ist.
Zentralistische Vorgaben helfen da nicht wirklich weiter.
Selbstverständlich gibt es an Landesgrenzen Reibungspunkte. Aber da müssen sich die Verantwortlichen ihrer Verantwortung bewusst sein.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.03.12, 17:00
Stimmt, so banal habe ich nicht gedacht.:shock:
Einen völligen Schutz sehe ich eher negativ.
Fremde sollten keinen gesetzlichen Schutz erhalten.
Aber auch die Einheimischen sollten unter Auflagen genutzt werden können.
Sonst kommt noch Jemand auf die Idee, Fremde zu besetzen weil die ja genutzt werden dürfen.
Auch die Ausbreitung durch Besatz könnte so gefördet werden.
So machen es die Nordländer bei Lachs und M.F auch, das läuft.
Eigennutz ist halt neben Naturschutz ein weiterer Antrieb.:heimtückisch:
Man kann gar nicht so querdenken, wie manche sonst handeln.

Albert
10.03.12, 19:02
Aber die Wasserstraßen wurden weiter ausgebaut, auch die Weser.
K&S wird sicher nicht schließen, ansonnsten bliebe nur noch eine Rohrleitung bis zur Nordsee.
Mehr Menschen bedeutet mehr Nachfrage nach Dünger.
Das Interesse in der Bevölkerung ist zur Zeit sicher nicht hoch, wird aber eher sinken wenn nach den fetten Jahren, andere Zeiten kommen.


Jetzt putz ich mal Deine Glaskugel. :lachen:
Niedersachsen wird die Salzleitung in die Oberweser doch wohl nicht genehmigen.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.03.12, 19:33
Mal so aus dem Gedächnis.
K&S sitzt in Kassel/Hessen, Teile des Unternehmens liegen aber in Niedersachsen.
Jahrelang wurde es in den Untergrund gepumpt, nun tritt es stellenweise wieder aus.
Eine Erweiterung geht also nicht.
Die an der Weser anliegenden Gemeinden sammelten Unterschriften gegen die Einleitung.
K&S berief sich aber auf sehr alte Rechte.
Sicher wird da etwas eingeleitet, indirekt aber eingeleitet, gut möglich halte ich es auch, das da schon wieder direkt was gemacht wird.
Rohrleitungen zur Nordsee waren schon im Gespräch, aber auch kürzere bis zur Allermündung.
Was sollen die machen, eindampfen bei den Energiekosten ?
Rohstoff ist ja reichlich vorhanden, einen Markt besteht auch.
K&S ist ein Riesending, kein Zwerg den man mal eben dichtmacht.
Sagt euch "Mount Kali" etwas?
Das sind die riesen Abraumhalde, die soll man vom Mond sehen können.
Da ich noch nicht auf dem Mond gewesen bin, ein Berg in der deutschen Ebene, nicht zu übersehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Monte_Kali_(Heringen)

schlappe 500m hoch, viele Ha Fläche und bestehend aus Salz.
Was mag da wohl bei Regen geschehen?
Das beschreibt der Konzern so: http://www.k-plus-s.com/de/umwelt/gewaesserschutz/index.html

Die Gegenseite:http://lebendige-weser.de/index.php/salzbelastung-themen-232
(etwa11.500 Zugriffe, wie viele Aktionäre mag K&S wohl haben, auch die werden die Seite klicken)
(So weit zum offendlichen Interesse)
http://www.bi-weserbogen.de/k-s-weserversalzung.html
Ich habe gezeichnet,geworben und gesammelt.
Schauen wir mal.

Albert
10.03.12, 20:32
Menn man bedenkt, das viele Arbeitsplätze dranhängen (5 bis 7.000 ?) kann der Holzmannreflex von Schröder durchaus wieder greifen.
Aber die Versalzung des Trinkwassers am Lauf von der Werra ist schon akut und kostet vermehrt Geld, was die Verbraucher zahlen.
Leider kann keiner den Schaden in Euro für die Flüsse beziffern.
Da fällt mir als Besatz für die freigewordene ökologische Nische nur Salinenkrebse Artemia aus den Salzseen der USA ein. Als Zugabe die Ansiedlung von Flamingos aus afrikanischen Salzseen. :lachen:


Am Kaliwerk Neuhof-Ellers bei Fulda sowie in Thüringen musste dieser Weg zur Beseitigung ihrer flüssigen Abfälle schon gestoppt werden. Westlich der Werra will K + S dennoch weiter versenken - 46 Mio. Kubikmeter in nochmals zehn Jahren. Die Anträge wurden gerade beim RP gestellt.



K + S hat zur Abwasserröhre noch wichtige Fragen offen. Klar ist: Eine Leitung zur Nordsee wäre aufwendiger und teurer. K + S geht von einem Zeitbedarf von zehn Jahren und Kosten bis zu 600 Mio. Euro aus. Ein Rohr bis hinter Bad Karlshafen ginge schneller und billiger. Ob das den Weseranliegern und vor allem Niedersachsens Landesregierung schmackhaft zu machen ist, die bei der langen Variante schon abgewinkt hat, steht auf einem anderen Blatt.

Hier lesen (http://www.hna.de/nachrichten/wirtschaft-finanzen/wirtschaft-lokal//ks-antraege-salzabwasser-fernleitung-weser-nordsee-werden-vorbereitet-1049974.html)

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.03.12, 21:10
Vorsicht Albert !
Flamingos leben längst wild in Deutschland und auch bei den Salinenkrebsen wäre ich nicht so sicher.:;:
Mag ja ein guter Ausgleich zu Pelikan und Elch sein, die es hier früher (sehr wahrscheinlich) mal gab.
:totlachen:
Nein, ich glaube nicht das heute der 1. April ist.:lachen:

Mattes
10.03.12, 22:42
Seid Ihr sicher ?



Habe RLP gerade noch mal geprüft. Aktuell kann ich es nicht wieder finden. War aber so. Siehe GGSF: http://www.fisch-hitparade.de/rheinland-pfalz.php

oder hier:

http://www.fzv-sondernheim.de/down/lfischo.pdf

Albert
10.03.12, 22:55
(Landesfischereiordnung) vom 14. Oktober 1985 !!!

Musst in die aktuelle schauen.

aenderung-landesfischereiordnung (http://www.bsv-trier.de/index.php/aktuelles/118-aenderung-landesfischereiordnung)

Mattes
10.03.12, 23:07
Also pennt im Moment nur noch Berlin. Der Rest ist aufgewacht.

Guten Morgen.

Albert
11.03.12, 14:36
Also pennt im Moment nur noch Berlin. Der Rest ist aufgewacht.

Fällt mir ein, das ich 1972 und 1973 am Langer See, Große Krampe im Südosten Berlins als Jugendlicher gezeltet und abends sehr schnell ausreichend amerik. Flusskrebse
am Ufer für den Kochtopf gesammelt habe. Mein erster Schritt zum Gourmet. :lachen:
Die Krebse waren äußerst zahlreich.

Thomas
12.03.12, 13:50
Also pennt im Moment nur noch Berlin. Der Rest ist aufgewacht.


Die Berliner LFO wird derzeit überarbeitet. Erwartet wurde eine Abänderung bereits zum Herbst des letzten Jahres, bisher weiß ich aber noch von keiner Änderung.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
06.06.13, 07:39
Mal so aus dem Gedächnis.
K&S sitzt in Kassel/Hessen, Teile des Unternehmens liegen aber in Niedersachsen.
Jahrelang wurde es in den Untergrund gepumpt, nun tritt es stellenweise wieder aus.
Eine Erweiterung geht also nicht.
Die an der Weser anliegenden Gemeinden sammelten Unterschriften gegen die Einleitung.
K&S berief sich aber auf sehr alte Rechte.
Sicher wird da etwas eingeleitet, indirekt aber eingeleitet, gut möglich halte ich es auch, das da schon wieder direkt was gemacht wird.
Rohrleitungen zur Nordsee waren schon im Gespräch, aber auch kürzere bis zur Allermündung.
Was sollen die machen, eindampfen bei den Energiekosten ?
Rohstoff ist ja reichlich vorhanden, einen Markt besteht auch.
K&S ist ein Riesending, kein Zwerg den man mal eben dichtmacht.
Sagt euch "Mount Kali" etwas?
Das sind die riesen Abraumhalde, die soll man vom Mond sehen können.
Da ich noch nicht auf dem Mond gewesen bin, ein Berg in der deutschen Ebene, nicht zu übersehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Monte_Kali_(Heringen)

schlappe 500m hoch, viele Ha Fläche und bestehend aus Salz.
Was mag da wohl bei Regen geschehen?
Das beschreibt der Konzern so: http://www.k-plus-s.com/de/umwelt/gewaesserschutz/index.html

Die Gegenseite:http://lebendige-weser.de/index.php/salzbelastung-themen-232
(etwa11.500 Zugriffe, wie viele Aktionäre mag K&S wohl haben, auch die werden die Seite klicken)
(So weit zum offendlichen Interesse)
http://www.bi-weserbogen.de/k-s-weserversalzung.html
Ich habe gezeichnet,geworben und gesammelt.
Schauen wir mal.

Auch da werden Stimmen gebraucht, wenn es so nicht immer weiter gehen soll.
https://www.openpetition.de/petition/statistik/keine-rohrfernleitung-salzhaltiger-abwaesser-der-kaliindustrie-in-die-oberweser