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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Brutboxen / (anschl. Diskussion: Standorttreue und Überlebensrate BF)



Toni
22.03.14, 21:52
Wie wohl in den meisten Fließgewässern funktioniert die Reproduktion von Forellen in unseren Bächen kaum mehr. Der früher übliche Herbstbesatz mit einjährigen Fischen endet hauptsächlich (so zumindest die gängige Ansicht) als Vogelfutter.

In der Konsequenz erfolgt vor allem Frühjahrsbesatz mit fangfähigen Fischen, damit "überhaupt was drin ist". Diese Fische sind allerdings entsprechen schlecht an die freie Wildbahn angepasst.

Eine Alternative ist der Besatz mit Laich mittels Brutboxen. Das heißt Forelleneier im Augenpunktstadium werden in Kunststoff- oder Metallgitterboxen ins Gewässer eingebracht. Die Lochung der Boxen ist so gestaltet, dass Eier mit Frischwasser umspült werden. Sobald die Larven geschlüpft sind fallen sie in eine zweite Kammer. Dort verbringen sie die Dottersackphase. Erst wenn der Dottersack aufgebraucht ist passen die Brütlinge durch die Gitter und können die Box ins Gewässer verlassen.

Wir konnten diese Saison einen Versuch mit zwei Brutboxsystemen starten. Zum ersten der Klassiker, die WV Box,
http://www.rundumfisch.ch/WV-Boxen.59.0.html
zum andern eine Weiterentwicklung, das System Babyfish.
http://www.babyfish-brutboxen.de/tl/index.php/home.html

Die Eier wurden von einem regionalen Züchter im Dezember gestreift und in einer Langstromrinne bei 6-8° bebrütet.

Mitte Januar kam der Anruf vom Züchter, dass ich unsere Eier abholen könnte.

Die Eier wurden dann in die Brutboxen gefüllt, jeweils ca. 500Eier je Eikammer und die Boxen in die Hüllrohre gesteckt, bzw. die WV Box am Bachgrund in einer Kunststoffgitterbox mit Kies überdeckt.

Alle drei bis vier Tage kontrollierten wir die Babyfish Boxen und sortierten taube Eier aus. Dabei wurde automatisch auch das abgelagerte Sediment aus den Boxen gespült.

7140

Die WV Boxen blieben während der gesamten Zeit entsprechend der Anleitung unberührt. Bei der Vierten Kontrolle also nach ca. 2 Wochen konnten wir bei der Kontrolle feststellen, dass die ersten Fische geschlüpft waren. Daraufhin ließen wir die Boxen in Ruhe.

Als wir Mitte März die Boxen entnehmen wollten mussten wir feststellen, dass noch reichlich Dottersackbrut in den Hüllrohren vorhanden ist, worauf wir beschlossen die die Boxen noch bis zum Beginn der Angelsaison im Bach zu lassen.

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Im Ergebnis ist festzustellen, dass die Verschlammung in den WV Boxen deutlich gravierender ist. Insofern ist hier auch die Anleitung in Frage zu stellen. Das rausnehmen der Brutboxen aus den Hüllrohren beim Babyfish System scheint für die Brut keinen Nachteil gebracht zu haben. Auf jeden Fall haben wir viel aus der Aktion gelernt. Wir werden das auf jeden Fall fortführen und hoffen, dass wir in zwei drei Jahren dann auch echten Erfolg sehen werden. Spannend ist für mich persönlich jetzt vor allem wie die Mitglieder drauf reagieren. Davon wird stark abhängen ob wir das ganze ausweiten.

Da ich etwas Schwierigkeiten beim Hochladen der Bilder habe hier mal der Link auf meine gesamte Fotostrecke.
https://picasaweb.google.com/100190852865946546205/Brutboxen?authuser=0&authkey=Gv1sRgCMfH8eTk1snsDA&feat=directlink

Jürgen W aus T
31.03.14, 14:51
Hi, ich frage mich gerade wie groß ist der Unterschied, wenn man eine solche Aktion wie ihr betreibt zu einem Besatz mit fressfähigen Bachforellen. Also ich meine direkt nach dem Dottersackstadion die Fische in den Bach zu setzen. Zur Info wir bekommen hier einen Stamm der in unsere Art Tieflandbach gehört und auch zu dem zum Einzugsgebiet unsereres Flusses (Ems) der Region gehört.

Toni
31.03.14, 21:08
Gute Frage,

stelle ich mir natürlich auch, der Aufwand mit den Boxen ist im Vergleich extrem hoch. Vorteil ist hoffentlich, dass die Fische da sie direkt beim Schlupf der Wasserchemie des Zielgewässers ausgesetzt sind auch so darauf geprägt sind, dass sie dort auch wieder laichen.:hmm: Ob sie das tun?:hmm::hmm::hmm:

Jürgen W aus T
01.04.14, 10:04
Nun wir hoffen natürlich auch, dass die Forellen zurückkommen zum Laichen. Die Kollegen vom ASV Ramsdorf hatten mit einer solchen Aktion wie wir sie durchführen gute Erfolge (bis zu der Schadstoffeinleitung vor ein paar Wochen).
Dort wurden Forellen beim ablaichen von den Verantwortlichen vorort beobachtet.
Von unserer Besatzaktion gibt es noch keine Ergebnisse, wir sind erst im 2. Jahr, also frühestens im nächsten Jahr werden die ersten Forellen ablaichen.

Toni
01.04.14, 10:41
Wie sieht es denn bei euch mit den Preisen aus? Für Eier im Augenpunktstadium bezahlt man bei uns so um die 15-20€/tsd. für Brut eher 70-100€/tsd. Dazu kommen natürlich die Preise für die Boxen und der doch recht große Aufwand. Brutbesatz geht da deutlich einfacher.

Jürgen W aus T
01.04.14, 11:11
Wir zahlen pro 10.000 200,- € + ein paar € für die Verpackung, abholen muss man selber.
Der LFV gibt 50 % dazu also bleibt 100,- € + Verpackung.

Wir setzen pro Jahr 10.000 Stück

Steini (verstorben am 06.09.2019)
01.04.14, 12:49
Forellenbrut wird wohl meist unter 30 €/1000 zu erhalten sein.
Für ein wenig mehr bekomme ich schon Meerforellen oder angefütterte B.F, die schon einige Wochen fressen geliefert.

70 € - 100 €, je 1000 ?
Wie alt/groß sind die denn schon ?
Dottersackbrut wird es dann nicht mehr sein oder ?

Jürgen W aus T
01.04.14, 13:05
Also unsere sind gerade fressfertig, sprich der Dottersack ist weg aber wurden noch nicht beim Züchter gefüttert.

Toni
03.04.14, 19:30
Wie alt/groß sind die denn schon ?
Dottersackbrut wird es dann nicht mehr sein oder ?

Die 70€ habe ich von einem Züchter der in seiner Preisliste 1g/Fisch angibt. Ich nehme an, dass die keinen Dottersack mehr haben.

Vorteil von Brutbesatz ist sicher der geringere Aufwand. Wenn ich daneben Jürgens Preis für die fressfähigen sehe, da bleibt für die Eier kein Preisvorteil. Ist an sich in gewisser Weise auch nachvollziehbar. Bleibt die Frage wie wichtig das Homing bei den Forellen wirklich für den Besatzerfolg ist. Das währe da wohl der einzige Vorteil den die Eier noch haben.

Mit angefütterter Brut hätte ich eher Bedenken wie sich die bei der Nahrungsaufnahme anstellen, schließlich haben die schon mal gelernt Trockenfutter zu "erbeuten".

Vielleicht kann ich es ja nächstes Jahr in einer Vergleichsstrecke mal mit Brut versuchen.

Derzeit tue ich mich leichter die Brutboxen bei unseren Mitgliedern zu verkaufen. Vor kleinen Fischen haben die panische Angst.....; Eier sind da was ganz anderes :hust: Das lässt man mir gerade so durchgehen.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
04.04.14, 00:56
Die 70€ habe ich von einem Züchter der in seiner Preisliste 1g/Fisch angibt. Ich nehme an, dass die keinen Dottersack mehr haben.

Bleibt die Frage wie wichtig das Homing bei den Forellen wirklich für den Besatzerfolg ist. Das wäre da wohl der einzige Vorteil den die Eier noch haben.

Mit angefütterter Brut hätte ich eher Bedenken wie sich die bei der Nahrungsaufnahme anstellen, schließlich haben die schon mal gelernt Trockenfutter zu "erbeuten".

Also deine "Brut" sind etwa 5 cm große fertige Fische. (nachgeschlagen)
7 Cent je Fisch ist sicher ein guter Preis. Ich denke die wurden schon so um 10 Wochen oder länger angefüttert.
Die haben Ihr Gewicht längst vervielfacht. Draußen erreichen sie die Größe teilweise erst im Spätsommer.
Das sind also schon fast Setzlinge.
Moderlieschen oder Stichlinge werden in der Größe teurer gehandelt. :grins:

Wenn wir von echter Brut ausgehen, werden auch Meerforellen ja nur so besetzt, die Prägung erfolgt später.
Ein 1g Fisch könnte möglicherweise schon grenzwertig sein.

Je kleiner sie sind, je mehr Möglichkeiten zur Anpassung bestehen.
Ich kann nur schreiben das sich bei mir die 3-6 Wochen angefütterten Fische gut umstellten und ortstreu blieben.
Mit 1g Fischen werden wir es auch gerne mal versuchen, das schwebt mir schon länger für tiefere Bereiche vor.

Kurt Mack
04.04.14, 10:37
Hallo!

Was mich an den Brutboxen, speziell an den neuerdings so beliebten Plastikrohren auf Füßen stört, ist das schon ein paar größere Fische, die hinter den Boxen fast alle Jungfische abfangen können, den Erfolg gegen Null setzten können. Wenn die Brutboxen an kiesigen Stellen in einem Drahtkorb mit Kies fixiert werden, können die Jungfische im kiesigen Umfeld verschwinden, aber die Rohre sind für mich nur Futterplätze.
Dann lieber Brütlinge, die ein paar Tage angefüttert worden sind, an kiesigen Strecken oder versteckreichen Plätzen möglichst gut verteilen. Idealerweise ein für das Gewässer passenden Stamm und/oder selbst erbrüten und mit Naturnahrung anfüttern. Zur Not tut es auch Frostfutter aus dem Aquarienhandel. Cyclops, Wasserflöhe und Mückenlarven bekommt man für 3-8€ pro kg.

Die Prägung an das Gewässer soll nach meinem Wissen im ersten Jahr geschehen.

Tschüß, Kurt

Steini (verstorben am 06.09.2019)
04.04.14, 10:58
Morgen Kurt, ich habe vor Jahren mal M.Forellen auf etwa 0,5 g gebracht.
Die Biester sind nicht so leicht zu füttern, es sollte sich schon bewegen .
Wenn es kein Lebendfutter ist, sind die verdammt wählerisch.
(Nicht zu vergleichen mit R.F die sind viel einfacher)
Das überlasse ich lieber einem Fachbetrieb, es ist ungleich günstiger als es selbst zu versuchen.
Teuer werden sie halt erst über die verbrauchten Futtermengen, ob nun 1000 Forellen 100g oder 1000g wiegen macht dem Züchter kaum Kosten.
Es macht aber eine Heidenarbeit mit vielen Risiken, es selbst zu versuchen.:ärger:

Wenn kein Lebendfutter oder Brutfutter zur Verfügung steht, kann man auch die Flocken aus Madencastern verfüttern.
Geht auch recht gut für Aquarienfische.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
04.04.14, 19:57
Hallo,

Brutboxen sind gut, Brütlingsbesatz im Mai ist besser.

Nach vielen Versuchen und auch Irrtümern, komme ich immer mehr zu dem Schluß, dass bei der BF der Brütlingbesatz im Mai und beim Lachs im Juli/August das Optimum darstellen.
Das muss nicht auf anderen Gewässer übertragbar sein.

Die Probleme bei den Brutboxen ergaben sich vor allem durch extreme Koppendichten. Wenn die Brütlinge die Box verlassen, warten die Koppen schon unterhalb.
Auch ohne das waren die Verluste relativ hoch.

Das händeln von Salmonidenbrut im Stadium des zurückgehenden Dottersacks ist auch heikel. Arbeiten mit nicht fressfähiger Brut ist reines Glückspiel. Eine Woche Hochwasser und ich habe ein Problem.

Gut angefütterte Brut im Mai ist stabil und hat den Lebensabschnitt mit der höchsten Mortalität bereits hinter sich. Auf der anderen Seite ist der Fisch nicht so lange in der Zucht, dass er ein unnatürliches Verhalten entwickelt hat. Das Besetzen ist allerdings etwas aufwendig, da die Fische zumindest grob verteilt werden müssen und in geeignete, sprich flache Abschnitte kommen.

Beim Lachs kann man die verschiedenen Besatzstrategien gut miteinander vergleichen. Da die Parrs bis zum ersten Winter auf ihren Riffelstrecken stehen bleiben, kann man die Überlebensrate im Herbst gut mit der E-Befischung erfassen.

Was die Prägung der BF auf ihr Heimatgewässer als Laichgewässer betrifft, bin ich sehr skeptisch, dass dieser Effekt überhaupt eintritt.
Das klappt schon bei MF nicht. Die tauchen auch schon mal in einem ganz anderen Flusssystem auf.

Bestimmte Populationen haben traditionelle Laichbäche, die der Stamm schon seit langer Zeit immer wieder aufsucht.
Was die Tiere dort hintreibt ist eher Gruppendynamik als Erinnerung an den Bach der Kindheit. Ich denke hier hat man Beobachtungen beim Lachs übernommen.
Mir ist auch keine Arbeit bekannt, in der ein Prägen auf den Laichbach beschrieben wird. In diesem Punkt, lasse ich mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

LL

Jürgen W aus T
05.04.14, 09:48
Hi LL
vorweg ich habe nicht die großen Erfahrungen, aber recht gute Tipps bekomme ich vom ASv Ramsdorf (das ist der Verein der traurige Berühmtheit in NRW erlangt hat, wegen des massiven Fischsterben in der Bocholter Aa). Hier gehört z.B. die Förderung von 50 % von dem LFV Westfalen und Lippe zu. Ob es diese Förderung auch für die angefütterten Forellen gibt weiß ich nicht, aber ich denke eher nicht.

Mein Ansprechpartner beim ASV Ramsdorf sagte mir, dass auch die Brütlinge möglichst gut verteilt werden sollten. Verteilen bringt mehr überlebende Fischchen.

Grundsätzlich gehe ich aber auch davon aus, dass durch den möglichst frühen Besatz, nur die Stärksten überleben werden und nicht so viele wie möglich, wie es in der Zucht normal und für den Züchter nötig ist. Daher wird dann bei der, hoffentlich erfolgreichen, Reproduktion im Bach das Genmaterial der stärksten Forellen weitergegeben.

Mit deiner Einschätzung zur Prägung wiedersprichst du allen Erfahrungen, die bei der Ansiedelung der Lachse gemacht wurden. Zudem soll die Bachforelle sowieso sehr Standorttreu sein, daher bleibt die Frage ob die BAFO nicht einfach in dem Gewässer ablaicht in dem sie lebt (wenn es die Umstände zulassen).

Von daher hoffe ich mit unseren Massnahmen auf Dauer zu einem selbst erhaltenden Bafo Stamm in unseren Bächen führen wird.



Grüße Jürgen

Steini (verstorben am 06.09.2019)
05.04.14, 10:34
@Jürgen
Eine Forelle lebt nicht unbedingt dort wo sie ablaicht.
Im Normalfall wandert sie zum Laichen stromauf und der Nachwuchs verteilt sich später stromab.
Die Bachforelle wandert nicht so weit, wie See oder Meerforelle aber auch Sie wandert.

Die Prägung bezieht sich auf einen Laichplatz und Ihr Aufwuchsgewässer.
Dort ist nicht unbedingt auch Ihr späterer Standplatz.
Den sucht sie in tieferen Gewässerabschnitten und kehrt erst zum Laichen zurück.
Die Standorttreue der Bachforelle bezieht sich auf Ihr Wohngewässer, dort eben wo sie bis zur Laichwanderung frisst und die Gefahren und Futterquellen kennt.
Nach dem Laichen kehrt sie dann halt nach Hause zurück.
So wie die See oder Meerforelle, dann in Ihr Zuhause zurückkehrt.

Die Prägung erspart es Ihr halt Laichplätze erst suchen zu müssen, was sie aber durchaus auch mal macht.(Streuner)
Das sind eben flexible Lebewesen und keine programmierte Roboter.

Lebewesen sind halt in der Lage zu reagieren oder Entscheidungen zu treffen.
Die Forelle ist ein gutes Beispiel wie flexibel so ein Tier auf Umweltbedingungen reagieren kann.
Denn nur so wird klar, das sich die Verhaltensmuster Standorttreue und Wanderfisch, sich kaum unterscheiden.
Nur die zurückgelegte Wanderstrecke und das Verhalten am Futterplatz ändern sich.
Optimal ist halt groß zu werden, zu überleben und viele Nachkommen zu haben.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
05.04.14, 13:18
Hallo,

@ Jürgen

Wenn du Material zum Besatz mit BF Brut suchst, kann ich dir helfen.
Ich habe einen Leitfaden zu dieser Art von Besatz erstellt.

Wenn du Interesse hast, schicke ich dir den gerne zu.

Ich habe nie behauptet, der Lachs würde nicht auf sein Herkunftsgewässer geprägt, im Gegenteil. Beim Lachs ist diese Prägung auch extrem stark. Es gibt kaum Irrläufer und der Lachs ist in der Lage den Herkunftsbereich sehr eng einzugrenzen. Ähnlich ist es bei der MF. Diese wird auch auf das Heimatgewässer geprägt. Es gibt aber erheblich mehr Irrläufer als beim Lachs und wenn man sich bei einige gut dokumentierten MF den Wanderweg anschaut, sieht das nicht sehr planvoll aus.

Wogegen ich erhebliche Zweifel anmelde, ist die Behauptung, auch die BF werde auf ihr Heimatgewässer als Laichgewässer geprägt.

Dazu brauchen wir uns nur den Vorgang der Prägung bei Lachs und MF anschauen. Wann und wie findet diese statt?

Beide Arten durchlaufen ab dem Herbst vor ihrer Abwanderung bis zur Abwanderung selbst die sogenannte Smoltifizierung, d. h. sie bekommen die winzigen silbernen Seeschuppen, sie sammeln sich zu Schwärmen, sie beginnen mit dem Umbau zum Seewasserfisch und nicht zuletzt erfolgt jetzt die Prägung auf das Gewässer.

Bei einer BF kann es per Definition aber keine Smoltifizierung geben, sonst wäre sie sofort eine MF.

Ich halte fest, bei der BF findet keine Smoltifizierung und damit keine Prägung statt. Diese vermeintliche Prägung spielt daher bei der Wahl der richtigen Besatzstrategie keine Rolle.

Die 50 % Besatzzuschuss für BF stammen in NRW aus Mitteln der Fischereiabgabe. Das Geld verwaltet die jeweilige Landwirtschaftskammer. Die Verbände unterstützen hier nur.
Grundsätzlich gibt es Zuschüsse nur für nicht fangfähige Größen. Angefütterte Brut wird auf alle Fälle bezuschusst. Die rechne ich schon etliche Jahre mit 50 % ab.

BF unternehmen vor dem Laichen eine sogenannte Kompensationswanderung. Das tun im Übrigen fast alle Arten im Fluss. Damit gleichen sie aus, dass die Jungfische sich mit zunehmendem Alter immer weiter stromab fallen lassen. Im Idealfall endet diese Wanderung in dem Flussabschnitt, in dem die Elterntiere leben.
Per Definition kann eine solche Wanderung der Elterntiere nur stromauf erfolgen, wenn sie Sinn machen soll. BF dringen dabei fast immer bis in kleinste Nebengewässer vor. Je flacher, desto besser, hier können die Raubforellen nicht gut operieren. Nur wo Bäche fehlen, laicht die BF notgedrungen auch im Hauptarm.

Standortgebunden ist die BF nur an ihrem Fress-und Standplatz.
Plätze, an denen BF ohne viel Energieeinsatz viel Energiezufuhr, sprich Nahrung sicherstellen können, sind überlebenswichtig und werden dementsprechend heftig verteidigt und nur verlassen, wenn der Fisch sich verbessern kann.

LL

Graf von Wittgensteyn
05.04.14, 13:25
Bei uns im Verein ( 14 Mitglieder ) wurde über das Thema heftig diskutiert. Wir sind zu dem Schluss gekommen, jetzt, Mitte April Bachforellenbrut von ca. 1 gr ( 3 cm ) zu besetzen. 1000 Stk. kosten etwa 70,-€.
Der Besatz mittels WV-Boxen wurde verworfen, da wir speziell in dieser Zeit einen starken Kanuverkehr in unserem Gewässer haben, ein falscher Paddelschlag und eine komplette Box ist zum Teufel.
Der Weg zum Besatz mit vorgestreckter Brut war allerdings sehr steinig. Allein schon das Abrücken von maßigen Fischen auf 12cm Besatz war ein Prozess über einige Jahre und hat einiges an Stress gebracht. Jetzt hoffe ich auf einen dauerhaften Ertrag, der in Qualität und Quantität meine Bemühungen belohnt.
Nach meiner Kenntnis endscheidend sich zum Zeitpunkt der Geschlechtsreife, ob die Tiere im Gewässer ablaichen, oder nicht. So will ich die Zahl der möglichen Elterntiere im Gewässer erhöhen. Adult besetzte Forellen leben ja keusch ;-)

Jürgen W aus T
05.04.14, 13:52
Hi LL,
an Informationen bin ich immer interessiert, schicke dir gleich mal eine PN mit meiner Mail.

Ja stimmt mit der Verwaltung durch die Landwirtschaftskammer, dennoch ist der Ansprechpartner bei Fragen der LFV - zumindest wurde mir das so gesagt bei der Landwirtschaftskammer.
Wenn man die Fördergelder haben will braucht man eine Unternehmernummer, die muss man beantragen auch bei der Landwirtschaftskammer. Die haben aber so wenig Ahnung von der Geschichte das wir erst mal den falschen Antrag ausgefüllt haben (natürlich nach vorheriger Absprache), aber war ja nicht so schlimm wir haben die Förderung bekommen.

Aber noch mal zu der Prägung der Bach- Meer- oder auch Seeforellen. Das ist doch eine und die selbe Fischart nur verschiedene Lebensformen wie z.B. bei den Menschen Afrikaner und Europäer.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
05.04.14, 14:20
Bei uns im Verein ( 14 Mitglieder ) wurde über das Thema heftig diskutiert. Wir sind zu dem Schluss gekommen, jetzt, Mitte April Bachforellenbrut von ca. 1 gr ( 3 cm ) zu besetzen. 1000 Stk. kosten etwa 70,-€.


cm......g
2........0,1
3........0,3
4........0,7
5........1,4 (Alter 2-3 Monate)
6........2,4 (Alter 2-3 Monate)

Ein 1 g schwerer Fisch hat sein Gewicht schon längst verzehnfacht.
Der Preis würde aber zu 1g passen.
Das sind Zahlen aus der Fischzucht, draußen werden sie meistens langsamer wachsen.



3 cm und 1g = dem 1m Hecht der 30 kg wiegt.:;:

Steini (verstorben am 06.09.2019)
05.04.14, 14:37
Aber noch mal zu der Prägung der Bach- Meer- oder auch Seeforellen. Das ist doch eine und die selbe Fischart nur verschiedene Lebensformen wie z.B. bei den Menschen Afrikaner und Europäer.

:totlachen:Nö wir unterscheiden uns lediglich in der Hautfarbe und einigen weiteren Winzigkeiten, vergleichbar mit Forellen aus einem benachbarten Gewässer.


Die Forellen stellen mal eben Ihren Stoffwechsel um, verändern Ihr Erscheinungsbild und Ihr Verhalten.
Wär fast so als wenn Menschen die zur See fahren, dann auch Kiemen wachsen würden und diese bei längeren Besuch an Land dann wieder verschwinden würden.

Aber mal im Ernst, teilweise scheinen auch wir plötzlich unser Sozialverhalten ändern zu können, was nicht immer nett ist.:down:

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
05.04.14, 20:15
Aber noch mal zu der Prägung der Bach- Meer- oder auch Seeforellen. Das ist doch eine und die selbe Fischart nur verschiedene Lebensformen wie z.B. bei den Menschen Afrikaner und Europäer.

Hallo,

richtig, es gibt 1 Art, die Europäische Forelle (Salmo trutta)

mit 3 sogenannten Formen:
- Bachforelle (Salmo trutta fario)
- Meerforelle (Salmo trutta trutta)
- Seeforelle (Salmo trutta lacustris)

Nur eine der Formen durchläuft aber eine Lebensphase, die Smoltifizierung, in der die Prägung auf das Heimatgewässer erfolgt. Das ist die einzige Langdistanz-Wanderform.

Daraus, dass See- und Bachforelle keine Entwicklung wie die Meerforelle durchlaufen, schließe ich, dass bei diesen beiden Formen eine Prägung auf das Heimatgewässer nicht oder nur sehr begrenzt stattfindet. Dass die beiden stationären Formen einen andere Mechanismus entwickelt haben sich auf das Gewässer zu prägen, halte ich für ausgeschlossen.
Wozu prägen auf einen Gewässerabschnitt? Eine BF wandert 2 km stromauf und dann in einen Bach hoch, eine Seeforelle sucht sich einen einmündenden Bach und steigt auf. Zur Not einfach den anderen folgen. Das schaffen die auch mit "Bordmitteln".
Die brauchen eine Prägung so wenig wie wir ein GPS zum Brötchen holen

LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
06.04.14, 00:10
Ich denke Du machst es Dir zu leicht wenn Du Prägung mit der Smoltifizierung verbindest.

Ein See oder Fluss mag viele Zuflüsse haben aber nur in wenigen Zuflüssen sind an einigen Stellen gute Bedingungen.
Es wäre dumm auf so ein Wissen zu verzichten.
Dann gibt es noch genetisch(?) geprägtes ungewöhnliches Laichverhalten.
Einige Stämme laichen im See an geeigneten (erprobten ?) Stellen, andere Stämme verlassen den See gar stromab um zu laichen (aber wie weit ?).
Dann ist da noch die Sache mit den sehr kleinen ungünstigen Zuflüssen.
Schon Forellenbrut kann einen Laichbach stromab verlassen wenn die Bedingungen zu übel werden, nach Besserung kehrt die Brut dann zurück.
Das machen z.B die Mefos, da wandert schon die Brut ins Meer und wieder zurück, ähnliches habe ich im letzten Sommer auch an der Weser erlebt.
Als der Zufluss zu warm wurde verschwanden sie, als es kühler wurde kehrten sie zurück.


Das was uns aber als Angler am meisten interessiert ist, das eine im Gewässer aufgewachsene Forelle, dieses Gewässer als Ihre Heimat betrachtet.
Hier findet sie Futter und wurde groß, sie will dort einfach bleiben weil es Ihre Heimat ist, in der sie sich geborgen und sicher fühlt.
Also kein Vergleich zu den besetzten Haustieren die umherwandern und hungern, die empfinden es halt nicht als Ihr Zuhause und bleiben wollen sie viel weniger.
Etwas besseres als den Tod finden sie überall, mögen sie denken. (Ich bin halt geb. Bremer :lachen:)
Auch das zwei Prägungen.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
06.04.14, 01:48
Hallo Steini,

ich habe es mir hier noch nie zu leicht gemacht.:grins:

Wenn bestimmte Arten und Formen einen Prozess durchlaufen, bei dem sie auf ihren Geburts-Gewässerabschnitt geprägt werden und andere Formen diesen Prozess nicht durchlaufen, kann man daraus durchaus diesen Schluß ziehen. Und wenn dann auch nur die Langdistanzwanderer diesen Prozess durchlaufen um so mehr.

Es gibt nach meiner Kenntnis keine Belege dafür, dass BF beim laichen ihren Geburtsbach in irgend einer Weise bevorzugen. Es gibt innerhalb eines Stammes, traditionelle Laichbäche, die immer wieder aufgesucht werden, weil sie sich bewährt haben.

Es gibt bei mir in der Nähe einen Bach, da wurde vor 3 Jahren die Mündung geöffnet und es konnten zum ersten mal seit Jahrzehnten wieder BF einwandern. Das taten sie in grosser Zahl. Im ersten Winter war der Bach voller Laichgruben. Im Mai stand im Schnitt pro qm mehr als ein Brütling. Von dem Laichen war aber mit Sicherheit keiner der Tiere auf den Bach geprägt.

Alles Irrläufer? Ich traue einer Forelle durchaus zu, dass sie die Qualität einer Laichstelle beurteilen kann.
Die haben halt einen wildfremden Bach untersucht und für gut befunden, da war nichts mit Prägung. Ein Lachs hätte den Weg in seinen Geburtsabschnitt sicher nicht abgebrochen um hier zu Laichen.

Vor allem in Skandinavien gibt es Seen mit mehreren Stämme nebeneinander, die extrem unterschiedlich sein können. Ein Stamm laicht im einmündenden Fluss, ein anderer im See selbst.
Das ist aber doch kein Beleg für eine Prägung in der Jugend auf eine bestimmte Laichstelle. Da kann doch alles Mögliche dieses homing bewirken. Nasen sammeln auch vor Bächen und ziehen dann gemeinsam stromauf. Die stört es auch nicht dass das womöglich nicht ihr Geburtsbach ist. Denen muss auch keiner sagen, wie weit sie aufsteigen müssen.

Wenn bei dir MF-Brut ins Meer abwandert, dürfte ihr das nicht gut bekommen. MF Brut gibt es per Definition nicht. Zur MF wird man erst mit der Smoltifizierung. Bis dahin gibt es keinerlei Unterschiede zur BF. Als Brütling hat sich der Fisch noch für keine Form entschieden. Mit der Smoltifikation hat der Fisch erst die Möglichkeit in Salzwasser zu überleben. Ohne diese Anpasung des Körpers würde die Forelle in wenigen Stunden ohne Flüssigkeit und tot sein.
Selbst smoltifizierte Fische können die Grenze zwischen Süss- und Salzwasser erst nach einer längeren Zeit der Anpassung überwinden. Ein Brütling würde das sicher nicht überleben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Forelle den Bach als ihre Heimat ansieht, das wäre zu komplex. Sie wird ihren Gumpen als Heimat ansehen, der wird dann ja auch verteidigt.

LL

Georg
06.04.14, 11:16
Das was uns aber als Angler am meisten interessiert ist, das eine im Gewässer aufgewachsene Forelle, dieses Gewässer als Ihre Heimat betrachtet.
Hier findet sie Futter und wurde groß, sie will dort einfach bleiben weil es Ihre Heimat ist, in der sie sich geborgen und sicher fühlt.
Also kein Vergleich zu den besetzten Haustieren die umherwandern und hungern, die empfinden es halt nicht als Ihr Zuhause und bleiben wollen sie viel weniger.


Hmmm Steini, daran zweifel ich einfach mal.
Du hast unsere Brutanlage gesehen... aufgezogen in Okerwasser zusammen mit Tiefenwasser aus dem Brunnen.
Wir besetzen im Frühjahr mit gerade fressfähiger Brut, teilweise aber auch weiter vorgestreckt, zum einen direkt vor der Haustür, der Oker, aber auch die Schunter in Braunschweig. Sollten die BF tatsächlich eine Prägungsphase haben, müssten dann die Schunterforellen nicht die 60 km zu mir in die Oker wandern um abzulaichen? :kratz:
Bis zur Wasserrutsche mit den Staustufen, die Du gesehen hast, wäre der Weg frei.
Laichgruben haben wir aber in der Schuter im Oberlauf, also in der entgegengesetzten Richtung, gefunden.

Eine BF bleibt meiner Meinung nach nur in "ihrem Bach" weil sie dort überleben kann, sprich Nahrung und Schutz findet, all diejenigen, die keine passende "Wohnung" abbekommen haben, lassen sich entweder fallen, oder wandern Bachauf.

Die viel spannendere Frage stelle ich mal an LL, gibt es einen Trigger, der die Smoltifizierung der BF auslöst, oder geschieht das rein zufällig?

PS: Dein Leitfaden würde mich übrigens auch interessieren. :;:

Steini (verstorben am 06.09.2019)
06.04.14, 11:57
Damit das ich schrieb das Du es Dier möglicherweise zu leicht macht, wollte ich auch nicht sagen das Du völlig falsch liegst.
Ich denke aber, wenn jede Forelle zur Wanderform werden kann, steckt auch in jeder Forelle die Möglichkeit sich Ihren (Geburtsort),einen bewehrten Laichplatz zu merken.
Ich denke es ist falsch sie mal so oder so zu verstehen, es ist Ihre Flexibilität alle Möglichkeiten nutzen zu können.
Aus Versuchen mit Sendern ist ja bekannt, wie schnell selbst Meerforellen auf die Prägung pfeifen, wenn sie dort nicht gleich hinkommen.
Selbst die sind nicht so festgelegt wie viele denken, da wird halt meist nicht Monate lang unterhalb des Wehres gewartet.
Es mag für Forellen auch noch weitere Möglichkeiten geben einen geeigneten Bach zu finden, wer weiß was Sie so alles wahrnehmen.
Die Lebensgemeinschaften oder einzelne Arten eines Laichplatzes könnten ja auch lockende Gerüche oder Botenstoffe abgeben, selbst ein Ablauf einer Forellenzucht mit tausenden von laichreifen Fischen, könnte eine enorme Anziehungskraft abgeben. Aus der Sicht einer wilden Forelle unterhalb, versammeln die sich dort ja nicht ohne Grund.
Ich kann nur schreiben das wir als wir mit M.F begannen das an einem Bach mit einer reinen R.F Zuchtanlage begannen.
Als wir im Herbst den Erfolg vom Brutbesatz überprüfen wollten, war es das beste Ergebnis an laichreifen Meerforellen was wir dort je hatten.
Alle Meerforellen, 1 Bachforelle und eine Monster R.F (?) standen dicht unterhalb der Zuchtanlage, oberhalb war gar nichts.
Irgent etwas hat die fische dort hin gelockt, Laichgelegenheiten finden sich dort nicht und Forellen und Forellenzuchtbetriebe sind bei uns Seltenheiten.
Als die Zuchanlage dann aufgegeben wurde, wurde es deutlich schlechter, auch wenn dann theoretisch, die M.F hätten zurückkehren müssen.
All das könnten eben auch mögliche Begründungen sein warum ein nun erreichbares Nebengewässer mal eben im Sturm als Laichgewässer genommen wird.

(Entschuldigt die Monster R.F und mein ?, aber da war ich 19 J und weil Fotos fehlen sind wir bis heute nicht sicher was es war.(R.F oder Silberlachs)
Interessant ist auch das dieser Erstbesatz teilweise erst abwanderte als sie etwa 30cm-40cm groß waren, später wanderten sie dann immer schon zwischen 10 und 20cm ab. Heute ist es also ein reiner Brutbach in dem keine Forelle größer als 25 cm ist.

Was die Abwanderung der Brut betrifft ist das z.B für Bornholm bekannt, selbst die Brut kann abwandern und einige Zeit in der Ostsee überleben , kehrt bei Verbesserung im Brutbach, dann aber in diesen zurück um zum Smolt zu werden.(Finde aber im Moment dazu zu nichts)
Nun die Ostsee ist wenigstens an der Oberfläche eher ein Süßwassersee, da könnte man dann aber auch überlegen ob es nun See oder Meerforellen sind.:lachen:
Auch da sind die Übergänge fließend.

>>Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Forelle den Bach als ihre Heimat ansieht, das wäre zu komplex. Sie wird ihren Gumpen als Heimat ansehen, der wird dann ja auch verteidigt.<<

Was ist schon Heimat?
Es ist das Vertraute, das was man kennen lernte und man weiß das man dort zurechtkommt.
Jeder Wechsel stellt neue Herausforderungen also Risiken die meist vermieden werden.
Nicht der Gumpen ist die Heimat, wohl er das gesamte Habitat.

Wie ist das denn bei uns ?
Das Haus/Einstand verteidigen wir.
Am Arbeitsplatz/Futterplatz versuchen wir uns zu behaupten, auch mit Verteidigung.
Unsere Heimat schließt aber noch viel mehr ein, um uns ein sicheres Gefühl zu geben.
Es mag Abenteurer geben, aber die Masse, versucht jegliche Risiken zu vermeiden.
Nicht das jemand schreibt ich vermenschliche Forellen, das Gegenteil, ich denke nicht, das wir uns so von anderen komplexen Lebensformen unterscheiden.

Wie auch immer, ein Teichfisch empfindet alles als fremd wenn er dort ausgesetzt wird.
Selbst wenn es sein Habitat entspricht, muss er sich nun zunächst völlig umstellen und einleben.
Was also wird Ihn dort halten?
Warum sollte er sich gegenboshafte Eingeborene zur Wehr setzen, wenn Ihm der Platz einerlei ist, weil er so oder so zunächst kaum ausreichend Futter findet.
Da ist zunächst nichts, um das es zu kämpfen lohnt.
Und Hunger ist ein Grund der die Bereitschaft erhöht, auch das Risiken einzugehen um bessere Bedingungen zu suchen.

Brut hat es da leichter, die finden ausreichend Futter, der Bach ist voll von Kleinstgetier.
Die werden sich ungleich schneller einleben.

Das ist dann halt die Prägung die für Besatzbetrachtungen wichtig ist.
Falls auch eine Prägung auf Laichplätze angenommen wird, kann man sie dort wo es geeignet erscheint ja besetzen.
Aber ich denke, Sie werden später schon selbst recht gut wissen wo es geeignet, es könnte ihnen aber helfen.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
06.04.14, 18:06
Die viel spannendere Frage stelle ich mal an LL, gibt es einen Trigger, der die Smoltifizierung der BF auslöst, oder geschieht das rein zufällig?

PS: Dein Leitfaden würde mich übrigens auch interessieren. :;:

Hallo,

an dem Leitfaden sollte es nicht scheitern, schicke ich dir gerne.

Auslöser sind wohl die Lebensbedingungen im Bach. Stehen die Fischchen dicht, haben sie wenig geeignete Standplätze und wenig Futter, erhöht das eindeutig die Smoltifizierungsrate.
Das macht Sinn, da dann unter diesen Bedingungen, die Chancen zu überleben und viele Gene weiterzugeben als MF größer sind.
Man kann diese Situation auch durch hohe Besatzdichten in geeigneten Bächen herbeiführen, um dadurch vermehrt MF zu erzeugen.

Strittig ist aber bei unseren Biologen, ob es genetische Veranlagungen im Stamm gibt, die eine besonders hohe Smoltifikationsrate bewirken. Mein Züchter behauptet, dass Stämme mit vielen schwarzen Punkten auf den Kiemendeckeln eher zum smoltifizieren neigen. Das kann ich aber weder bestätigen noch verneinen.

Ich habe die Beobachtung gemacht, dass meine MF Smolts fast ausschließlich aus BF des autochthonen Stammes kommen. Aufgrund eines Wehres kann keine MF so hoch aufsteigen.
Das werden wir in Kürze durch genetische Untersuchungen abklären.

Bei dem grundlegenden Versuch zu den Formen wurden ja Setzlinge aus 3 Partien markiert und besetzt. Man wollte belegen, dass es sich um Formen, nicht um Arten handelt.
Folgende Fische kamen zum Einsatz:
-Bachforellen aus dem Bach
-Bachforellen aus dem Schwarzwald von oberhalb eines Stausees, die seit über 100 Jahren vom Meer abgeschnitten waren.
-Meerforellen aus dem Bach.

Das Ergebnis war, dass in etwa die gleiche Anzahl aus jeder Charge ins Meer gewandert und dort gefangen wurde.

Ob ein Küstenstamm von MF nicht doch die Anlage hat deutlich häufiger Nachwuchs mit einer besonders hohen Smoltifizierungsrate zu produzieren kann ich nicht sagen.

Im Binnenland ist es nach meiner Meinung gediegener man macht eine Wiederansiedlung der Meerforelle als einen simplen Bachforellenbesatz, das hört sich einfach besser an.

Man kann aber auch mit Bachforellen ein MF-Programm betreiben.

LL

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
06.04.14, 18:51
Hallo Steini,

Du vermenschlichst hier die Forellen,
das ist in weiten Teilen Tierpsychologie.

Wäre ich nur nicht auf den Begriff "Heimat" eingegangen ich glaube nicht dass eine Forelle ihre Welt so sieht.

Die Forelle verteidigt ihren Standplatz, weil ganz eindeutig ihr Leben davon abhängt.
Sie muss mit der Energie haushalten. Wenig Aufwand und viel erbeuten. Das ist es auch, was Besatzfische nicht können
Sie wird aber kein Heimatgefühl entwickeln. Wird sie vertrieben, wirft sie die nächstkleinere Forelle aus ihrem Standplatz.
Die besetzte BF fühlt sich auch nicht fremd nach dem Besatz, sie hat lediglich so lange Stress, solange sie keinen Standplatz oder zumindest eine Deckung nach oben gefunden hat.
Danach spielt sich ihr Leben fast ausschließlich in ihrem Versteck ab. Nur zur Laichzeit und zu nächtlichen Koppenjagden verlässt sie ihren Unterstand.

Was die Ansammlung von Fischen unterhalb von Fischzuchten betrifft, so kann ich deine Beobachtungen bestätigen.
Der Grund dafür ist aber eher trivial. Dort riecht es lecker nach Futter, deshalb stehen die auch nur unterhalb.

Wenn die Brütling auf Bornholm in ausgedünntes Salzwasser geraten, mag das funktionieren. Ich bin von unseren Rhein-Nordeestämmen ausgegangen.
Jeder Brütling, der dieses Kunststück an den Haringsflietschleusen an der Nordsee versucht, macht das kein zweites Mal.


Wahrscheinlich haben wir aber die Vicher wieder unterschätzt.:grins:


LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
06.04.14, 21:23
Hmmm Steini, daran zweifel ich einfach mal.
Du hast unsere Brutanlage gesehen... aufgezogen in Okerwasser zusammen mit Tiefenwasser aus dem Brunnen.
Wir besetzen im Frühjahr mit gerade fressfähiger Brut,


Der Brut ist es völlig egal wo man sie aussetzt, ich wüsste nicht wo ich anders geschrieben habe ?:;:
Nur ist der Besatz mit fangreifen Fischen, aus der Teichwirtschaft eben etwas ganz anders.
Die sind halt nicht so Standort treu, wie viele denken.

Georg
06.04.14, 21:47
Der Brut ist es völlig egal wo man sie aussetzt, ich wüsste nicht wo ich anders geschrieben habe ?
So habe ich es aus deinen Post´s interpretiert, war wohl eine Fehlinterpretation.

Ich denke Du machst es Dir zu leicht wenn Du Prägung mit der Smoltifizierung verbindest.

Ein See oder Fluss mag viele Zuflüsse haben aber nur in wenigen Zuflüssen sind an einigen Stellen gute Bedingungen.
Es wäre dumm auf so ein Wissen zu verzichten.
Dann gibt es noch genetisch(?) geprägtes ungewöhnliches Laichverhalten. ...

Ich denke aber, wenn jede Forelle zur Wanderform werden kann, steckt auch in jeder Forelle die Möglichkeit sich Ihren (Geburtsort),einen bewehrten Laichplatz zu merken.
Ich denke es ist falsch sie mal so oder so zu verstehen, es ist Ihre Flexibilität alle Möglichkeiten nutzen zu können.
(...)
Das ist dann halt die Prägung die für Besatzbetrachtungen wichtig ist.
Falls auch eine Prägung auf Laichplätze angenommen wird, kann man sie dort wo es geeignet erscheint ja besetzen.
Aber ich denke, Sie werden später schon selbst recht gut wissen wo es geeignet, es könnte ihnen aber helfen.
Diese Sätze kann ich uneingeschränkt unterschreiben!

Nur ist der Besatz mit fangreifen Fischen, aus der Teichwirtschaft eben etwas ganz anders.
Die sind halt nicht so Standort treu, wie viele denken.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
06.04.14, 22:11
@Lotalota
Schwer zu sagen ob ich sie vermenschliche. :lachen:
Aber ich denke, bei allen Lebewesen gelten halt die selben Gesetzmäßigkeiten.

"Mit möglichst geringen Risiko/Aufwand, die Besten und dann möglichst viele Nachkommen zu hinterlassen."

Sich fremd fühlen oder Hunger zu leiden, ist das so etwas wie Stress.
Sich zu verstecken weil man sich vor dem Unbekannten fürchtet, ist das Stress.
Auch wenn plötzlich umfassend mit etwas Neuen konfrontiert wird, wird es wohl Stress bedeuten.

Versteh mein "Heimat" nicht falsch.
Damit meine ich nicht eine riesige Region.
Aber das Habitat wird es schon betreffen.

Aber ist schon spannend, das Du ähnliches an Fischzuchtanlagen beobachtetest.
Ist es vermenschlicht, wenn man es auf den Geruch des Futters beschränkt ?

Es gibt viele weiter Möglichkeiten, einfache wie den Nährstoffeintrag und so mit, eben mehr Futter dort.
Oder eben für Menschen kaum zu bemerkende wie Botenstoffe, Gerüche u.v.m.
Dort wo Forellenbrut ist, ist in der Natur auch ein Laichplatz zu finden.
In einem Bach wo es viele Forellen gibt ist dieses wenigstens wahrscheinlich.
Vermenschlicht sind solche logischen Schlussfolgerungen, aber das mag ja völlig unbewusst ablaufen.
Ähnlich wie wir gutes Essen mögen, aber es aber nicht bewusst nach seinen Energiegehalt und Inhaltsstoffen auswählen.
Wir haben halt Appetit auf,....und dann nehmen wir das wo das drinnen ist was gebraucht wird, na ja funktioniert auch nicht immer.


Keine Ahnung ob sie lediglich dem Futtergeruch folgen. Bei uns hätten dem dann vorbei wandernde Meerforellen gut 10 Km folgen müssen.:ärger:
Setzt aber ja voraus das sie den Geruch kennen würden, ist ja nicht so als wenn Wildfische das als Futter begeistert fressen würden.
Das Fische aus der Zucht noch nach langer Zeit auf den Geruch reagieren ist klar, die sind auf das Zeug geprägt.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
06.04.14, 22:54
Hallo Steini,

soll ja keiner sagen, ich mache es mir hier leicht.:grins:

Mit dem Begriff Stress kommen wir der Sache schon näher. Ein Fisch hat Stress wenn seine Grundbedürfnisse nicht befriedigt werden.

Das eine Forelle beim Besatz gestresst wird durch Fang, Umladen, Transport usw ist klar. Auch im neuen Gewässer ist der Fisch gestesst, solange er keine geeignete Deckung gefunden hat.
Fische sind grundsätzlich sehr vorsichtig gegenüber fliegenden Räubern. Da hat ein Fisch der auf kahlem Kies steht jede Menge Stress. Wenn du das mit fremder Umgebung gleichsetzt gebe ich dir recht.
Er hat aber vermutlich keinen Stress wenn er eine Deckung hat und auch noch Nahrung anteibt.

Nach dem Laichen ist es sehr wahrscheinlich, dass der Laicher nicht an seinen Standort zurückkehrt. Sei es er hat was besseres gefunden oder seine Burg ist besetzt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der in Stress gerät, weil er jetzt hinter einem anderen Stein steht.

Weshalb ich hinter Fischansammlungen unterhalb von Fischzuchten nicht Lockstoffe oder Hormone vermute hat einen einfachen Grund. Diese Fische stehen ganzjährig da.
Forellenfutter ist doch nichts anderes als Fischmehl und Fischöl. Damit habe ich schon jede Menge Wildfische in eine Reuse gelockt.

Zur Erinnerung, es ging mal um die Frage, ob BF Brut auf den Besatzort geprägt wird und diesen bevorzugt als Laichgebiet nutzt und ob sie dadurch generell mehr an das Gewässer gebunden ist. Seither sind wir thematisch ziemlich rumgekommen.

Macht aber immer noch Spass.

LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
07.04.14, 09:08
Mit dem Begriff Stress kommen wir der Sache schon näher. Ein Fisch hat Stress wenn seine Grundbedürfnisse nicht befriedigt werden.

Das eine Forelle beim Besatz gestresst wird durch Fang, Umladen, Transport usw ist klar. Auch im neuen Gewässer ist der Fisch gestesst, solange er keine geeignete Deckung gefunden hat.
Fische sind grundsätzlich sehr vorsichtig gegenüber fliegenden Räubern. Da hat ein Fisch der auf kahlem Kies steht jede Menge Stress. Wenn du das mit fremder Umgebung gleichsetzt gebe ich dir recht.
Er hat aber vermutlich keinen Stress wenn er eine Deckung hat und auch noch Nahrung anteibt.

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Nach dem Laichen ist es sehr wahrscheinlich, dass der Laicher nicht an seinen Standort zurückkehrt. Sei es er hat was besseres gefunden oder seine Burg ist besetzt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der in Stress gerät, weil er jetzt hinter einem anderen Stein steht.

Weshalb ich hinter Fischansammlungen unterhalb von Fischzuchten nicht Lockstoffe oder Hormone vermute hat einen einfachen Grund. Diese Fische stehen ganzjährig da.




Macht aber immer noch Spass.

LL

Im ersten Teil, ist es halt vieles Ansichtssache.
Stress nennt man es lediglich, wenn man nicht glaubt, das ein Fisch etwas bewusst erlebt.
Ich frage mich nur, wie es für eine versteckt lebende Art wie die B.F ist, wenn sie in der Teichwirtschaft auf engstem Raum, im Schwarm gehalten wurde, ohne das sie Verstecke hatte und regelmäßig mit etwas gefüttert wurde, was Ihrer normalen Ernährung recht wenig ähnelt und schon tot ist.
Sie wird sich also ganz gehörig ümstellen müssen.
Mag sein, das sich so eine "fanggroße Forelle" nun erst richtig artgerecht verhalten kann.
Nur das sie gleich ausreichend Futter findet, das glaube ich nicht, meistens nehmen Fische zunächst erstmal richtig ab, wenn sie nun Ihr Futter selbst suchen müsssen.
Der Hunger wird sie zwingen Risiken einzugehen, die ein "wilder"Fisch nie eingehen würde.
Der weiss aber auch, wo er warten muss, damit das Futter auf Ihn zutreibt und der erkennt vor allem das Futter auch.
Ich denke nicht, das so ein Fisch den Stress draußen so schnell verliert.
Neben den Instinkten, wird er versuchen das Erlernte umzusetzen.
Er kann mit seiner Energie nicht haushalten, weil er etwas ganz anderes erlernte.
Ich denke eine wilde Forelle im Mastteich hätte ein ganz ähnliches Problem, zur Fütterungszeit würde sie zu lange zögern, aus Vorsicht.
Das Futter würde sie erst spät als Futter erkennen und sie würde viel Energie, in dort sinnlosen Rauferein verschwenden.

Fakt ist aber, das recht groß besetzte B.F oft recht schnell abwandern oder aber auch leicht zu fangen sind.
Das besetzte Forellenbrut auch an weniger geeigneten Stellen recht Standordtreu einige Zeit stehen bleibt, ist oft beobachtet.
Die Frage die sich stellt, ist wie verhält sie sich wenn sie großer wird. Meine gehen auf die große Reise, die wohl ins Meer führt.
http://www.gw-forum.de/showthread.php?1432-Frage-zum-Wachstum-von-Bachforellen
Wie sie sich in geigneter Forellenregionen verhält, kann ich nicht beschreiben.



Was den zweiten Teil betrifft.
Na da zweifelst du die Reviertreue der Forellen an.
Das ist zwar nicht unbedingt nach Lehrbuch, aber ich denke schon, das die da recht flexibel sind.
Für Außenstehende, möchte ich bemerken, das ich da meinem erfahreneren Kollegen einfach folgen muss.
Wenn Er das so annimmt, wird er es praktisch auch so erlebt haben.
Ich wenigstens, vertraue Ihm da mehr, als dem was in Büchern festgelegt wurde. (ohne Ironie)
Das um so mehr, weil eine B.F in meiner Region kaum vorkommt.

Was die Lockwirkung von den Forellenteichen betrifft,....wenn die das ganze Jahr dort stehen, würde ich es auch so annehmen, das es der Futtergeruch sein wird.

>>Macht aber noch Spass.<<

Warum auch nicht, es ist immer spannend auch andere Gedanken zu betrachten und später praktisch einzubeziehen.
Vor allem aber, das Erlebte zu erfahren und abzugleichen.
Kann sein, das ein Außenstehender nun weniger Antwort als Fragen findet.
Aber sich fragend, dann selbst mit etwas zu beschäftigen, ist sicher besser als Fische gedankenlos ins Wasser zu schmeißen.

Das Ganze erinnert mich stark, an die Sache mit den Karauschen.:top:

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
07.04.14, 11:58
Hallo Steini,

ja, die Karauschendiskussion war eine Sternstunde und ein Musterbeispiel, wie jeder etwas einbringen aber auch mitnehmen konnte.

Wir sind ein wenig o.T. aber solange sich noch keiner beschwert.

Was die Haltung im Schwarm betrifft, es gibt durchaus Seen wo die BF sich zu Trupps zusammenschließen und keine festen Standplätze mehr haben. Das macht Sinn, weil potentielle Standplätze nur im Bereich der Ufer zu finden sind und für die vorhandene Population nicht ausreichen würden.

Das Problem mit der Ernährung von adulten Besatzforellen besteht darin, dass sie sich nicht energieeffizient ernähren können.
Der Zuchtfisch springt einer aufsteigenden Eintagsfliege hinterher und verbraucht doppelt so viel Energie wie in der Beute enthalten ist. Daduch wird der Ernährungszustand immer schlechter, was den Fisch zu immer absurderen Beutezügen zwingt. Ein Teufelskreis beginnt. Nach einem Jahr war kein Besatzfisch mehr nachweisbar.
Das war das Ergebnis einer Untersuchung zu fangfähigen Besatzforellen in der Eifel.
Nur einige wenige finden einen Ausweg, in dem sie sich zum Beispiel auf das Einsammeln von Schnecken vom Grund verlegen.

Die Brütlinge bleiben den Sommer über im Laichbach und wandern hier im Herbst meistens ab. Danach bleiben sie in aller Regel so lange an einem Ort, solange sie dort für ihre Grösse geeignete Standplätze finden. Die Standorttreue der Brut entspricht also ihrem natürlichen Verhalten. In dem sie an Ort und Stelle verbleibt, ist sie im Bach am sichersten.

Das besetzte BF schnell abwandern kann ich nicht bestätigen. Hier gibt es möglicherweise Defizite bei den Besatzgewässern oder die Fische sind für den Bach bereits zu gross und finden keine geeigneten Standplätze. Als noch RB Forellen besetzt werden durften, schafften die Besatzfische es immer wieder, 70 km Flussstrecke in 2 Tagen zurückzulegen.

LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
07.04.14, 13:14
Wir sind ein wenig o.T. aber solange sich noch keiner beschwert.
LL
Ich denke das hat schon alles auch mit Prägung zu tun.

..und sei es das ein Leser entscheiden muss, was von seinem Wissen nur durch Bücher geprägt ist.

Wenn er vorher meinte, die Bachforelle sei die immer revierverteidigende und immer standorttreue Forellenart der drei Formen, wird er es vielleicht überdenken.

Thomas
07.04.14, 16:54
Ein geneigter Leser dieses interessanten Themas möchte etwas einwerfen, das:

Dass Lachse im Laich-Verhalten anscheinend strenger (genetisch) determiniert sind, wissen wir. Aus Theorie wie Praxis.

Lasst uns mal gemeinsam überlegen ...

Worin läge, ethologisch-evolutionsbiologisch gesehen, der Vorteil von Bach-, Meer- oder Seeforellen, immer nur an ihren (einen) Geburtsort zum Ablaichen zurückzukehren?

Ich sehe erst einmal keinen ... damit erscheint mir plausibel, dass sie günstige von ungünstigen Bedingungen zum Laichen zu trennen vermögen ... aber nicht komplett durchdeterminiert sind.

Worin läge ein Vorteil, ausschließlich individuell oder zum Ablaichvorgang standorttreu zu sein, wenn sich die eine Urform sogar in zwei weitere ökologische Formen aufzutrennen vermag?

Für mich ist das bisher ein artspezifisches Schema, innerartlicher (intraspezifischer) Konkurrenz auszuweichen.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
07.04.14, 18:21
Tja wo liegt Ihr Vorteil.
Na ja, die Lachse waren genetisch so festgelegt das sie halt bei uns völlig ausstarben.
Die haben es so weit getrieben, auch gleich Ihre Laichzeiten so ziemlich festzulegen, was ungünstig ist, wenn sich Bedingungen ändern.
Es wird Ihnen so ungleich schwerer fallen Neuland erfolgreich zu besiedeln.
Trotzdem waren sie lange wahrscheinlich häufiger in den Unterläufen zu fangen als Forellen.
Spezialisten halt, die Wege gefunden haben Ihr Erbgut sauber zu halten um sich optimal an ein Gewässer anzupassen.
(Sie wandern weiter, werden größer, wachsen schneller, springen höher, speichern mehr Nährstoffe u. Energie, können zahlreicher auf engen Raum aufkommen, vertragen höhere Temperaturen b.z.w benötigen weniger O² als Forellen. Lachse fressen nicht mal mehr im Fluss, möglichweise um Ihren Nachwuchs nicht zu gefährden)
Aber auch sie müssen die Spezialisierung begrenzt haben, sonst hätten wir wahrscheinlich mehr als eine Art im Atlantik.
Streuner werden halt immer benötigt um das auseinanderfallen der Art zu unterbinden, aber eben auch um Neuland zu erobern.

Nur gebracht hat es ihnen nichts,........weil das Konzept "Wanderfisch Lachs" nun nichts mehr taugt.


Die Forelle ist wohl eher der Alleskönner, aber viel weniger spezialisiert.
Nichts kann sie perfekt, aber dafür hat Sie mehr Möglichkeiten, die jede einzelne Forelle in sich trägt.
Warum sollte Sie also nicht viel mehr umher streunen, wenn Ihr Vorteil möglicherweise eben nicht in der Spezialisierung, sondern der Vielfallt ihrer Möglichkeiten liegt.
Wir reden viel von den verschiedenen Forellen Stämmen, aber so groß sind die Unterschiede im Nordseeeinzugsbereich nicht.
Sollte Flexibel zu sein, die Stärke der Forelle darstellen, dann wär sie gar auf stetigen Austausch angewiesen, um sich nicht zu sehr zu spezialisieren.
Nun sie starb nicht aus, im Moment ein wohl erfolgreiches Konzept.

Eigentlich haben wir nur drei getrennt lebende Forellengruppen, die in Nordeuropa, die an der Adria und die am Schwarzen Meer.
Innerhalb dieser Gruppen wird es immer mal Besuche gegeben haben.

@ Worin liegt der Vorteil an den Geburtsort zurückzukehren ?
Einerseits bringt es Inzucht, wahrscheinlich aber auch Spezialisierung.
Ganz sicher ist aber, das es der einzige Platz ist, an dem ein Laicher sicher sein kann dort auf erprobte Laichbedingungen zu treffen.

So nun ist Schluss mit meinen Träumerein...

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
07.04.14, 19:59
Hallo,

das sehe ich nun ähnlich wie Steini.

Der Lachs hat sich bedeutend mehr spezialisiert, mit dem Vorteil in seinem Fluss sehr konkurrenzstark zu sein. Veränderungen in dieser Umwelt werden sehr schnell genetisch weitergegeben.
Lachse können sich in wenigen Generationen an Veränderungen ihres Gewässer anpassen. Das passiert zum Beispiel, wenn sich im Heimatfluss die Bedingungen ändern.
Der Loire-Allier Stamm aus Frankreich bringt weit überproportional Frühaufsteiger. Das ist nichts anderes als eine Anpassung an den Heimatfluss. Die Mündung des Allier ist ab dem Sommer oft so flach, dass kein Aufstieg mehr möglich ist. Diese Anpassung ist für den Lachs aber nur im Allier von Nutzen. Wenn er diese Erkenntnis in einem anderen Fluss umsetzt, kann das kontraproduktiv sein. Eine Meerforelle würde eher dazu tendieren, weiter in der Loire stromauf zu wandern und sich einen anderen Bach zu suchen.

Daher ist es auch bei den laufenden Lachsprogrammen so wichtig, dass man immer die Nachkommen von Rückkehrern vermehrt, um diese Anpassung nicht zu unterbinden. Besatzlachse kommen aus Systemen außerhalb von Deutschland. Der Rheinlachs existiert ja nicht mehr. Ich möchte aber im Rhein einen Lachs haben, der angepasst ist und keinen schwedischen Ätran.
Bleibe ich beim Besatz importierter Fische, unterbinde ich jede Anpassung und beginne jedes Jahr wieder bei null. Damit unterbinde ich einen der Hauptvorteile den der Lachs hat.

Der Nachteil für das "Konzept Lachs", er steht nur auf "einem Bein" und hat Probleme neue Gewässer zu besiedeln.

Die Europäische Forelle ist viel breiter aufgestellt. Zunächst hat sie die Wahl zwischen 3 Formen, kann also oft ausweichen. Die Meerforelle war wie auch der Lachs de fakto verschwunden.

Die Forelle hat aber immer noch in zum Teil guten Beständen in den Mittelgebirgen überlebt, die von Verschmutzungen wenig betroffen waren.
Hätte der Lachs bei uns eine stationäre Form ausgebildet, hätte er vermutlich ebenfalls überlebt.
Die Spezialisierung bringt bei großen Veränderungen erhebliche Gefahren für die Art mit sich.

Die Forelle ist für alle Fälle des Lebens besser gerüstet. Sie spezialisiert sich nicht wie der Lachs auf ein System optimal, sondern auf alle Systeme ein wenig. Daher ist es für die Art auch nicht so wichtig nur Laichpartner aus dem Heimatfluss zu finden, wie es der Lachs durch sein präzises homing sicherstellt.

Zur Prägung auf den Heimatbach.
Es gibt Beispiele, wie Laicher die heimatlichen, bzw. geeignete Laichgebiete finden. Das ist einerseits von den Wandersalmoniden MF und Lachs bekannt, dass diese während der Smoltfizierung auf das Gewässer geprägt werden.
Das andere Beispiel, dass Laicher geeignete Laichgebiete finden, gibt es bei den Wanderarten unter den Neunaugen. Hier senden zunächst die Larven einen Lockstoff aus, dem die Männchen folgen. Diese wiederum locken dann die Weibchen auf den Laichplatz.

In allen Beispielen handelt es sich um Langdistanz-Wanderarten.

Zufall?

LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
09.04.14, 23:14
Das andere Beispiel, dass Laicher geeignete Laichgebiete finden, gibt es bei den Wanderarten unter den Neunaugen. Hier senden zunächst die Larven einen Lockstoff aus, dem die Männchen folgen. Diese wiederum locken dann die Weibchen auf den Laichplatz.

In allen Beispielen handelt es sich um Langdistanz-Wanderarten.

Zufall?

LL

Zufall sicher nicht....

Es sind nicht zunächst die Larven...
Vorher müssen mindestens zwei verstörte oder experimentierfreudige Neunaugen dort schon gelaicht haben, dann erst werden die Laven zu so etwas wie Marker.
Ich meine mich aber auch an Überlegungen zu erinnern, wo so etwas auch bei Salmoniden vermutet wurde.
Neunaugen und Forellen haben da aber noch mehr gemeinsam, die Laven von Fluss und Bachneunauge zu unterscheiden ist ähnlich kompliziert, wie das bei jungen Forellen zu versuchen. Die einen werden halt nach dem Laven-Stadium geschlechtsreif und die anderen wandern noch zum Fressen ins Meer.
Erst dann, lassen Sie sich unterscheiden, genetische Untersuchen zeigten sehr geringe aber vorhandene Unterschiede.
Es besteht also der Verdacht, das zwischen den beiden Arten ein gewisser Zusammenhalt/Austausch besteht.

Wenn wir nun schon beim Vergleichen sind, auch dort gibt es mit dem Meerneunauge eine scharf abgesetzte Art die immer wandert.
Dann gibt es mit Maifisch/Finte noch ein weiteres und sehr ähnliches Artenpaar, was sich in der Wanderdistanz unterscheidet.

Es gibt halt viele Möglichkeiten Erbanlagen zu retten und zunächst im Überlebenden Teil zu speichern.
Die Forelle löst es möglicherweise mit vorvererbt geschalteten Unterprogrammen.
Sie scheint eine recht alte Art zu sein, möglichweise viel älter und erfolgreicher als der Lachs.
Den fand man halt nur im Nord Atlantik, die Forelle ist viel weiter verbreitet.(Mittel, Schwarzes und Kaspisches Meer)
Das sie aber weite Wanderungen im Meer vermeidet, zeigt das es sie in Nordamerika früher nicht gab.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
10.04.14, 19:18
Hallo Steini,

Meerneunaugen gehen sicher nicht nur nach den Lockstoffen der Brut. Sonst wäre eine Neubesiedlung anderer Gewässer ja unmöglich.
Die Larven signalisieren aber eine Stelle, an der sie überleben konnten, etwas Getestetes und Bewährtes also.

Dass Bach und Flussneunaugen möglicherweise zwei Formen einer Art sind, ähnlich Bach- und Meerforelle wurde ja lange Zeit vermutet.
Würde ja auch Sinn machen auf 2 Varianten zu setzen und so artinterne Konkurenz zu vermeidet.
Dazu passte, dass wir vor 2 Jahren einen Laichplatz fanden, auf dem Bach-und Flussneunaugen gemeinsam laichten.

Der aktuelle Stand der Forschung ist aber, dass es sich um 2 getrennte Arten handelt. Das wurde genetisch untersucht.Wobei eine der Arten sehr viel älter ist.

Also ich habe noch nie davon gehört, dass Salmoniden Lockstoffe einsetzen um Artgenossen auf geeignete Laichareale zu locken.
Ich frage mich auch, wer diese chemischen Signale denn aussenden soll. Die letzjährige Brut hat in der Regel den Laichbach schon verlassen. Einige Postings zurück wurden die BF auf das Gewässer geprägt durch eine Smoltifizierung light. Jetzt werden die Laicher durch Lockstoff geleitet. Dabei wäre wohl ein gezieltes anlocken bestimmter Herkünfte kaum möglich.
Fische setzen sicher Hormone oder Lockstoffe ein, alleine schon damit sich die Partnner finden, das hat aber nichts mit dem Anlocken auf einen bestimmten Laichplatz zu tun.
Ich halte beide Theorien für nicht stichhaltig.

BF nutzen traditionelle Laichgebiete, die Tiere einer Gruppierung immer wieder aufgesucht haben, sind aber durchaus in der Lage geeignete Laichplätze zu erkennen und zu nutzen und das tun sie auch.

LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
14.04.14, 09:45
Was die Fluss und Bachneunaugen betrifft, da brachte die genetische Untersuchung das es zwei getrennte Arten sind.
Die aber teilweise auffallend nah zusammenstehen.
Ich denke wenn bei der Forelle, die Form als Unterprogramm allen vererbt, ist es bei den Neunaugen genetisch festgelegt.
Der Lebensraum fordert aber ähnliche Anpassungen, warum sollte es nicht auch reichen wenn es versteckt weitervererbt wird.
Wenn nur in jedem Millionsten Ei die die Möglichkeit versteckt ist, dann reicht es doch auch.
Fische haben über Ihren zahlreichen Nachwuchs ganz andere Möglichkeiten wie "höhere Tiere", selbst wenn es ein recht häufig auftretender Fehler ist, würde er regelmäßig auftauchen.
Heute haben wir eine lange Zeit ein recht stabiles Klima gehabt, solche Arten haben aber bewiesen den steten Wechsel der Eiszeiten zu meistern.
Rein stationäre Formen werden so etwas nicht schaffen, wenn sie nicht z.B Wasservögel zur Verbreitung nutzen.(Hecht, z.B)

Du schreibst das du noch nie gehört hast das "homing" beim Lachs, auch mit Jungfischen in Zusammenhang gebracht wird ?
In den 80 und 90er Jahren war das mal anders, aber es stimmt, ich habe dazu lange nichts mehr gelesen und das Internet ist so alt ja nicht.
Die Urgesteine der Wiedereinbürgerung, haben auch viel über so etwas nachgedacht.
Ich habe da jetzt auch nur einen Schulbeitrag gefunden, der aber ist :top:.
http://blogarchive.brembs.net/e107_files/downloads/lachswanderung.pdf
Ab Seite 24 etwa.

Aber auch bei den Vorträgen der Arge, war das immer wieder Gesprächsstoff.
Aus dem Protokoll von 1992, des Sprechers Ede Brumund-Rüther

>>Rolle der Duftstoffe (Pheromone) bei der Wanderung. Aus einem neueren Buch der Pheromonforschung wurden Hinweise darauf referiert, daß die aufsteigenden Lachse die Laichareale ihrer eigenen Herkunft nicht an dem "Geruch" des Wassers erkennen, sondern an Duftstoffen, die die Parrs und Smolts ihrer Lokalpopulation kontinuierlich absetzen und die von der Strömung bis in die Flußmündungen vertragen werden.<<
Original:http://www.lms-online.de/page3/page50/page23/page23.html

Wie geschrieben, bin ich der Meinung wir alle machen es uns zu einfach, wenn wir denken das es immer nur eine Möglichkeit gibt.
Es sind Lebewesen, die viele Möglichkeiten haben die sie nutzen können.
Ich denke um vernünftig zu besetzen sollte man alle Möglichkeiten einbeziehen, auch die, die nicht unbedingt stichhaltig bewiesen sind.
Wenn man es möglichst naturnah macht, wird es optimal sein, was Fachleute oder Bücher aussagen ist da oft nur oberflächlich die Wahrheit.

Es sind solche Leute wie Ede, die so etwas wie die späteren Lachsprojekte erst ermöglichten.
Menschen halt auch ohne Fachausbildung, die neugierig sind und hinterfragen.
Kein überprüftes Wissen einer Fachkraft, aber vom Geiste Wissen..schafftler.
Vieles mag sich später als Spinnerei herausstellen, wenn es widerlegt wird, zunächst aber muss es aber eigene Gedanken geben.

Was nun die Forelle betrifft, stelle ich mir die Frage ob Forellen und Lachssmolt da so zu vergleichen sind.
Der Lachs wandert immer ins Meer, da mag auch so etwas wie Prägung ganz anders geregelt sein wie bei der Forelle.
Bei der Forelle könnten die Anpassungen auch alle getrennt ablaufen.
Eine Seeforelle wird silbern, aber eine Anpassung ans Salzwasser benötigt Sie nicht.
Auch eine Meerforelle an der Ostsee, benötigt so etwas nur wenn sie salzhaltige Regionen aufsucht, teilweise ist es ja fast Süßwasser.
(Auch biem Ostseelachs fördert dies teilweise sogar das Wachstum)
Kann man dann überhaupt See von der Meerforelle trennen ?
Warum sollte bei so einer Art so etwas also immer gemeinsam ablaufen? Eine Freiwasserfärbung, Revierverhalten, Prägung, Salzverträglichkeit macht unabhängig von einander örtlich Sinn.
Ich denke wir alle können uns nur schwer von dem trennen was wir als Forelle erlebten.
Aber da gehören örtliche bestandssichernde Kümmerformen (B.F), genau so hinzu wie Wanderformen ob es nun (M.F) oder (S.F) sind.
Ich wüsste nicht, warum eine Meerforelle der Ostsee eine Prägung braucht, wenn eine Seeforelle im Bodensee so etwas nicht benötigt.
Aber auch in Flüssen werden einige Forellen sehr weit wandern, selbst die Form der Bachforelle wandert ja teilweise weitere Strecken.
Wenn sie nur weinige km wandert braucht sie es aber sicher nicht, könnte es aber nutzen.

Ein echt umfangreicher Beitrag zur Seeforelle des Bodensees.
http://www.jfv.tg.ch/documents/Seeforelle_Bodensee.pdf
Geht auch auf die Genetik der Fische ein.
Und am Rande auch auf die höhere Nähe das A.Lachses zur Forelle gegenüber den P.Lachsen.

So etwas wie "Homing" findet man seit man es untersucht, auch bei vielen weiteren Arten.
http://www.akwa.at/downloads/NAT%DCRLICHEN%20FORTPFLANZUNG.pdf

Ich kann mir nicht vorstellen, das man es bei der Form Bachforelle vernachlässigen sollte.
Die Möglichkeit zur Prägung, sollte man der Forelle schon geben, auch wenn sie später möglichweise auf so etwas dann verzichtet.



Um aber mal wieder zu den Anfängen und den Brutboxen zurückzukehren.
Man kann wenn sauberer Kies vorhanden ist das auch einfacher lösen.
Dann reicht es die Eier in den Kies einzubringen.
http://www.renke.at/images/pdf/2014/Projekt_Seeforelle_2014.pdf

Steini (verstorben am 06.09.2019)
14.04.14, 18:54
BF nutzen traditionelle Laichgebiete, die Tiere einer Gruppierung immer wieder aufgesucht haben, sind aber durchaus in der Lage geeignete Laichplätze zu erkennen und zu nutzen und das tun sie auch.
LL

Eine praktische Erfahrung deinerseits, die ich nun auch versuche einbeziehen.:top:
Es wäre schlicht dumm, das nicht zu tun.
Da ist deine Erfahrung zur Prägung der Forelle ähnlich abweichend von derzeitigen Lehrbüchern, wie die Vermutung das es auch mit den Lockstoffen zu tun haben kann.
Das sie selbst auch neue geeignete Stellen findet ist bewiesen, sonst gäbe es sie heute nicht.
Das Wissen dazu hat sie aber nicht, aus Lehrbüchern oder an der Uni erlernt.
Mag sein, sie wäre sonst längst verschwunden.:lachen:

Aber auch das ist ein weiterer Grund mit Besatzforellen vorsichtig zu handhaben.
Diese Haustiere beweisen lediglich, das sich recht gute Eier streifen und erbrüten ließen, die Fische bewiesen also so gut wie gar nichts.
Auch da wird jedes Gewässer, sicher spezielle Anpassungen fördern, was die Wahl eines guten Laichplatzes betrifft.
Einzelne Streuner mögen ja Verbesserungen bringen und ungünstige Eigenschaften werden halt später einfach ausgekreuzt.
Bei übernutzten Beständen und/oder massenhaften Besatz könnte es dann Schaden verursachen.


Der Erfahrungsaustausch über das was wirklich draußen Realität ist, ist eben kein vereinfachtes Denkmodel.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
14.04.14, 19:36
Hallo,

Wenn ich Eier aus einem BF Zuchtstamm hole, der schon -zig Generationen in der Zucht auf Wachstum und Futterverwertung gezogen wird, macht der Besatz als Ei auch nichts besser.
Das gleiche gilt, wenn ich eine Forelle aus der Drau in die Weser verfrachte. Die wenigsten haben das Glück, einen Restbestand der heimischen Forelle zu Verfügung zu haben.
Dann tut es eine Forelle aus der Umgebung auch. Mit Umgebung meine ich aber die Herkunft des Stammes, nicht den Standort der Fischzucht.

Diese Forelle ist vermutlich nicht optimal angepasst. Das macht zunächt auch nichts. Mit der Zeit setzen sich die Tiere mit dem richtigen Laichzeitpunkt uund der besten Abwehr gegen die lokalen Parasiten durch. Der Stamm entwickelt sich Richtung optimaler Anpassung an das Gewässer.

Wichtig ist jetzt, dass man diese Entwicklung nicht unterbindet. Das würde ich tun, wenn ich mir immer nur Fische vom Züchter hole. Damit drehe ich die Entwicklung immer wieder auf Null zurück. Ich sollte dann Fische aus dem Bach abstreifen, die sind genetisch immer ein Stück angepasster.

LL

Jürgen W aus T
15.04.14, 11:04
Hi,
sicherlich wäre es toll es so durchzuführen wie LL das sagt, allerdings ist das für den Ehrenamtler nicht durchführbar - besonders nicht wenn man neben den Bachstrecken noch Teichanlagen zu verwalten hat.

Ich habe das Glück das ich von einem heimischen Züchter Brut bekomme die zumindest zum Einzugsgebiet der Ems gehört, der Heimatbach des Stamms fliesst allerdings auf der anderen Seite des Teuto und trifft erst später auf die Ems wie unsere Bäche.
Auch wenn unsere Bäche stark flurbereinigt sind gibt es immer noch einige Stellen die echten Bachauen darstellen, da können die Fische ablaichen. Von daher hoffe ich das ein paar jedes Jahrganges natürlich ablaichen.

Viel bedrohlicher empfinde ich das Problem mit den Mitgliedern die immer lauter nach Spassbesatz schreien.

Der geringe (ja ich mache zusätzlich ein wenig Spassbesatz) Besatz der letzten 2 Jahren mit fangfähigen Fischen in den Bächen führt bei den ersten Mitgliedern zu Unmut.
Ich hoffe das mir genug Zeit bleibt um das Projekt mit dem Brutbesatz noch einige Jahre durchzuführen und auch die Bachläufe naturnaher gestalten zu können.


Grüße Jürgen

Steini (verstorben am 06.09.2019)
15.04.14, 13:05
Auch wenn unsere Bäche stark flurbereinigt sind gibt es immer noch einige Stellen die echten Bachauen darstellen, da können die Fische ablaichen. Von daher hoffe ich das ein paar jedes Jahrganges natürlich ablaichen.
Grüße Jürgen

Sei nicht zu optimistisch, gute Laichplätze sind in Norddeutschland selten.
Die Forelle selbst ist recht anspruchslos, aber mit dem Laichplatz ist es viel schwieriger.
Sandfracht, Unterhaltung und Ocker sind wohl viel größere Probleme wie viele denken.
Ich habe hin und wieder einzelne Forellenbrütlinge an den seltsamsten Stellen gefunden, aber es waren Einzelfische.
Selbst frisch angelegte Kiesgleiten werden seltener erfolgreich genutzt als viele denken.
Auch da findet man dann selten mal einige Einzelfische.

Angler und Kormoran greifen dann auch noch recht ordentlich ein.
Fakt ist, das es bei mir in über 30 km Umkreis nur 1-2 Laichgewässer gibt, aber auch da verschwinden nun die Salmoniden.
Auch da , wo wilde Forellen vor 25 Jahren noch 95% aller Fische stellten.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
15.04.14, 14:45
Hallo,

da habe ich zum Glück andere Erfahrungen mit unseren Bächen gemacht.

Von der Landschaft her, ist bei uns in "Ostholland" vieles wie bei Steini.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass es in unserer Gegend für BF kein geeignetes Laichgewässer gibt.

In den letzten 2 Jahren haben wir mehrer Bäche entdeckt, in denen ganz ordentlich gelaicht wird. Das ist erst aufgefallen, als wir einige der Bäche probeweise mit Lachsbrut besetzt haben und im September die Überlebensraten und die Abdrift ermittelt haben. Da waren BF 0+ in guten Dichten vorhanden.

In einem anderen Fall wurde ich von Anwohnern alarmiert, im Bach würden Lachse laichen. Diese stellten sich jedoch als 2 Portionsforellen und einem Fisch > 50 cm heraus, die an ihrer Laichgrube bauten. Später haben wir die Laichgruben kartiert. Es waren ca. 24 auf 1,5 km.

In einem anderen Fall wurde an einer Bachmündung ein Wehr beseitigt. Im ersten Jahr wurde bereits Brut nachgewiesen und nach 3 Jahren hat der Bach einen Fischbestand, der der unteren Forellenregion entpricht. Davor gab es dort keine Bachforellen.
Dabei entspricht der Bach in keiner Weise einem Salmoniden-Laichbach. Das Wasser stammt aus einem Sumpfgebiet mit der entsprechenden braunen Färbung. Der Bach ist absolut Sandgeprägt. Kiesige Abschnitte sind eine absolute Rarität und sind vielfach Relickte von Wasserbaumaßnahmen, also künstlich.

Jürgen W aus T
15.04.14, 16:27
Hi,
ja Steini ich weiß wir müssen noch viel tun und ich bin dabei etwas zusammenzuschreiben, das ich den Vorstandskollegen, der ULB, den Anliegern usw. als Plan vorlegen kann damit unsere Bäche besser werden. Leider ist es nicht möglich unseren Unterliegerverein mit ins Boot zu holen, die sind leider störrisch.
Aber dennoch sind unsere Restauen schon echt sehr geile Gebiete, wo vermutlich eher der Eisvogel der Hauptfeind ist und der Komoran garnicht anfliegen kann.

@LL soweit können wir gar nicht auseinander wohnen, ich habe etwa 70 km bis nach Holland / Kreis Steinfurt

Toni
16.04.14, 15:09
Der geringe (ja ich mache zusätzlich ein wenig Spassbesatz) Besatz der letzten 2 Jahren mit fangfähigen Fischen in den Bächen führt bei den ersten Mitgliedern zu Unmut.

Da sind wir schon einen guten Schritt weiter.... Spaßbesatz wie du das nennst ist bei uns eigentlich schon seit Jahrzehnten Standard. Wir haben mittlerweile Mitglieder die schon hohldrehen:Panik: wenn sie überhaupt einen untermassigen Fisch fangen. Ich kann dir nur raten hart zu bleiben, ist der Damm erst gebrochen gibt's kein zurück mehr. Oder zumindest nur noch ganz vorsichtig....

GW-Team
16.04.14, 21:47
Titel umbenannt in "Brutboxen / (anschl. Diskussion: Standorttreue und Überlebensrate BF)"

SAV
25.03.16, 18:15
Wir haben die M&S Brutboxen erstmalig in diesem Jahr benutzt und mussten gleich mal Lehrgeld zahlen. Die Boxen, obwohl in ausreichender Strömung 1ms und auf Kiesboden platziert, sammelten sehr viel Feinsediment und verschlammten. Von zwei Boxen war eine ein Totalausfall (Eier verklumpt und verfault), bei der anderen konnten wir heute zumindest etliche lebende Bachforellen mit Dottersack feststellen. Wir haben diese dann so gut es geht gespült, leider sind auch die ersten mit Dottersack durch die Gitterbox rausgespült worden.
Auf Anraten des Herstellers hatten wir die Boxen nicht regelmäßig gespült, was sich jetzt in unserem Fall als Fehler herausstellt. In unserem Bach wird einfach zuviel Feinsediment eingeschwemmt, dass einen "wartungsfreien Betrieb" von einer Brutbox nicht zulässt.
Ok, nächstes Jahr werden wir die Box regelmäßig öffnen und spülen.
Wie oft bzz. in welchem Intervall sollte die Box kontrolliert werden?

Vielen Dank
Gruß
Holger

Günter
25.03.16, 19:35
Die Boxen evtl.nicht am Boden Plazieren, besser im Mittelwasser .

SAV
25.03.16, 19:42
die Boxen waren 10cm unter der Wasseroberfläche, darunter waren noch zwischen 20-30cm "Luft" bzw. umströmendes Wasser.

der-hias
29.03.16, 19:50
Servus Holger,

Wir hatten die selben Probleme mit den M&S Boxen. Und haben für uns zwei Lösungen gefunden:

Lösung Nummer eins: War einmal die Woche den Schwarzen Deckel entfernen und die Box selbst durchspülen zu lassen bis keine Schmutzfahne mehr zu sehen ist.
Nachteil ist bei jeder Spülung, auch bei der Entnahme der Box selbst kommt es zum Sofortig verdriften der Dottersack Brut, das machst du 2-3 mal und dann kannst die Box eh entnehmen.

Lösung Nummer zwei ist Wir haben die Brut bei ziemlich gleicher Wassertemp. ein Tag vor dem Schlupf besetzt. Um so 3 Wochen Verschlammung entgegen zu wirken. Danach wird die Box nicht mehr geöffnet. Um ein Verdriften vermeinenden.
Nachteil werden sich zeigen, da wir diese heuer das erstmals probieren ...

Gruß

Mathias

SAV
04.04.16, 20:28
danke für die Tips Mathias.
Gruß
Holger

Toni
09.08.17, 11:34
So nun muss ich den altenThread mal wieder hoch holen.

Nachdem wir ja nun schon ein paar Jahre mit verschiedensten Brutboxen so unsere Erfahrungen machen konnten hat sich unser Wasserburger "Kollege" Alex dran gesetzt und eigens System entwickelt.

Ist vielleicht für den einen oder anderen interessant, vor allem in Gewässern wo aufgrund der Sedimentfracht Systeme ohne Filter versagen kann das eine gute Alternative sein.

UMueller
09.08.17, 18:57
Da hat sich einer echt mal Gedanken gemacht. Sieht vielversprechend aus. Günstig nachzubauen. Sind das die grauen Universalboxen die es auch im OBI oder Hornbach gibt?
Die Idee finde ich genial. Das Bachwasser filtern, Brutbox und Filter befinden sich aber im Bach. Verlassen die Fischchen die Box auch selbstständig über den Ausströmer der Brutbox oder bedarf es Nachhilfe. Frage das nur wegen der möglichen Revierkämpfe ?

der-hias
09.08.17, 21:07
Servus,

ja es handelt sich um die Hornbach/Obi Kisten. Der Hersteller ist oft der selbe, https://www.auer-packaging.com/de/de/ :D .
Die Brut verlässt selbständig die Box. Wir konnten aber auch beobachten das die Fische zurück gekommen sind.

Gruß

Mathias

Alex
16.08.17, 15:40
Servus,
schoen dass ihr den Ansatz der Wasserfilterung anerkennt.
Zur Klarstellung: Die ersten Boxen wurden von der Firma Leistner gekauft, da sind aber der Hias und ich beim ersten Projekt boese auf die Nase gefallen.
Das Prinzip hatte uns aber ueberzeugt
Da das Bessere der Feind des Guten ist wurde getueftelt und jetzt haut das ganz gut hin....
Gruesse aus dem Sueden!
Alex

Albert
17.08.19, 12:21
Damit die Bachforellen nicht aussterben: Allershausener Fischer testen neues Brut-System

merkur.de/llershausener-fischer-testen-neues-brut-system (https://www.merkur.de/lokales/freising/allershausen-ort28137/allershausen-damit-bachforellen-nicht-aussterben-allershausener-fischer-testen-neues-brut-system-10975099.html)