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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fischbestimmung - Hybridenforschung



Mattes
01.12.10, 18:56
Hi beisammen,

ich stelle mal einen Kandidaten ein, der mir bei der Zuordnung Schwierigkeiten bereitet.

Das Tier ist 27 cm lang und wiegt 210 Gramm.


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Mario
01.12.10, 18:57
Die Flossen schauen stark nach Rotauge aus. Körperform und die Anzahl der Schuppen an der Seitenlinie (m. E. 51) sind eher typisch für einen Bresen.

Was sagen die wahren Experten

Georg
01.12.10, 18:57
Tja Mattes, ist nicht einfach, zugegeben.
Mario, zu einem Bresen passen die restlichen Merkmale nicht.

Wenn ich mir die Augenstellung, das vermutlich endständige Maul,
die Form des Kiemendeckels, die Seitenlinie und die Schuppengröße anschaue,
würde ich auf einen Aland tippen.
Es stört allerdings die relativ lange Afterflosse, sowie die ausgeprägte Gabelung
der Schwanzflosse, das passt eher zur Güster, was sagst Du Albert?
Gibt es da eigentlich Hybriden?
Bei Brasse, Plötze, Rotaugen und Lauben sind Hybriden nicht selten, aber bei den beiden? http://niersfischer.de/forum/images/smilies/icon_e_confused.gif

Edith fragte mich noch was!

War der Bauch gekielt oder eher rund?

Mattes
01.12.10, 18:59
Habe noch ein paar Bilder, auf denen Maul und Bauch deutlicher zu sehen sind.

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Thorsten
01.12.10, 19:00
Spontan,
ohne die Schuppen zu zählen, würde ich auch in Richtung Güster denken, allerdings scheint mir eine Bastardisierung mit Rotauge wahrscheinlich. (Falls dies möglich ist?)

Mattes
01.12.10, 19:01
Georg hat geschrieben:Gibt es da eigentlich Hybriden?

Unser Vorsitzender sagte gestern, wir hätten nie Hybride eingesetzt. :lachen:

Georg
01.12.10, 19:02
Moin Mädels!

Dieser Fisch lässt mir einfach keine Ruhe.

Die Idee der Güster-Kreuzung hab ich zwar noch nicht ganz verworfen, ist mir die Afterflosse dennoch zu kurz.

Anhand der Schuppenzahl, Auge, Maul und Maulspalte spricht vieles für den Aland,
hab noch ein wenig gesucht und bei Wiki diesen Satz gefunden:


Zwischen Rotauge, Rotfeder, Aland und Brassen kommt es häufig auch zu HybridenIch weiss, ist jetzt keine wirkliche Referenz aber ein Anhalt.

Die Kreuzung Aland/Rotauge oder Aland/Brasse ist für mich am wahrscheinlichsten.

Mattes
01.12.10, 19:03
Hi Georg,

da gibt es noch ein kleines Problem. Alande wurden nie besetzt. Auch gab es nie Fangmeldungen hierzu. Kein sicheres Indiz ich weis, zumal auch nie ein Hybrid gemeldet wurde, jedoch an diesem Morgen gleich zwei von den obrigen Kameraden an den Haken gingen.

Ich tendiere zu Güster mit Rotauge.

Georg
01.12.10, 19:03
Interessant Mattes,

aber weder Güster noch Rotauge weisen eine derart markant gepunktete Seitenlinie
in Kombination mit diesem feinen Schuppenbild auf.
Damit hast Du bei mir noch ein paar Fragen aufgeworfen,
ich hoffe daß ich im Nachtdienst ausreichend Zeit habe mal ein paar Bücher zu wälzen.

Mattes
01.12.10, 19:03
Zu deiner Verteidigung muss ich zwei Dinge einräumen. Die Historie verschweigt möglicherweise den einen oder anderen Mischbesatz und zu dem könnte ich mir vorstellen, dass es etliche Mitglieder gibt, die zwar den gleichen Bastard fingen, sich aber keine Gedanken gemacht haben, was das eigentlich ist, um ihn dann unter falschem Namen zu listen.

Ich werde heute Abend auch noch mal fleißig Bilder wälzen.

Georg
01.12.10, 19:04
Mit den Fangdaten wirst Du sicherlich Recht haben, viele machen sich da keinen Kopp,
würden im Zweifel ein Rotauge eintragen, bei der Rotfeder ist es offt nicht anders.

Alande müssen nicht zwingend besetzt worden sein, eine Zuwanderung reicht ja schon aus.

Mir fällt übrigens was auf!

Wo ist eigentlich Albert?
Wird doch wohl nicht schon wieder mit der Fliegenklatsche unterwegs sein
um Forellen und Äschen zu streicheln?

Albert
01.12.10, 19:05
Entschuldigung Georg,

hab nen 13 Stundentag hinter mir und entspann mich gerade bei den Niersfischern

Ich denke an einen Blendling aus Güster und Rotfeder. Evtl auch aus Güster und Plötze.
Oft laichen diese Fische gleichzeitig am selben Ort.
Mir kommt die Anale und Dorsale verdächtig vor.

Danke Mattes, prima reagiert.

Georg
01.12.10, 19:05
Albert, meinst Du jetzt die dorsale Flosse oder dorsum im allgemeinen?

Das da wahrscheinlich Güster drinsteckt, da sind wir uns ja einig.
Die Schuppenzahl der Seitenlinie spricht ebenfalls dafür,
aber bei dem entsprechenden Kreuzungspartner bin ich noch ein wenig am hadern.
Sollte das nicht evtl. auch Auswirkungen auf die Schuppenzahl haben?
Die liegen bei Rotfeder und Rotauge deutlich zu niedrig.

Albert
01.12.10, 19:06
Nun der Dorsum des Fisches passt da zu nicht nur zu Rotfeder /Güster.
Die Dorsale kommt da hin.
Das Stück Schwanz von Anale zu Caudale ist sehr schmal, wenn da Aland drinnsteckt ,wäre das Teil dann nicht kompakter? Nur eine Vermutung von mir.
Schicke das Bild mal an einen Fischereibiologen,mal sehen was er sagt.
Stelle die Antwort dann rein.

Thomas
16.01.11, 12:34
Moin Mädels!

Dieser Fisch lässt mir einfach keine Ruhe.

Die Idee der Güster-Kreuzung hab ich zwar noch nicht ganz verworfen, ist mir die Afterflosse dennoch zu kurz.

Anhand der Schuppenzahl, Auge, Maul und Maulspalte spricht vieles für den Aland,
hab noch ein wenig gesucht und bei Wiki diesen Satz gefunden:

Ich weiss, ist jetzt keine wirkliche Referenz aber ein Anhalt.

Die Kreuzung Aland/Rotauge oder Aland/Brasse ist für mich am wahrscheinlichsten.

Hoppla, das Thema sehe ich ja jetzt erst. :schreck:

Der Fisch ist tatsächlich etwas vertrackt.

Wie Mario habe ich 51 Schuppen entlang der Seitenlinie gezählt, das spricht für eine Güster und gegen einen Aland, letzterer sollte 55-61 vorweisen können.

Auf Bild 1 sieht das Maul erstmal endständig aus, auf dem letzten erweist es sich jedoch als vermeintlich leicht unterständig und ausstülpbar.

Brassen-Merkmale hat der Fisch nicht. Der Augendurchmesser ist größer als die Maulspalte, die Brustflossen erreichen zurückgelegt nicht den Ansatz der Bauchflossen. Das sind typische Güster-Merkmale.

Der Fisch wäre eine Güster ... wenn da nicht die Afterflosse wäre. Ich konnte bei Vergrößerung des Bildes die Strahlen nicht sicher auszählen.
Aber nach A III/19-23 (http://www.gw-forum.de/showthread.php?144-Flossenbezeichnungen-und-Flossenformel) sieht das nicht aus, sondern nach wesentlich weniger Strahlen.

Strahlen in einer Anzahl, wie sie in etwa ein Aland aufweisen sollte. Dazu passen auch die genetzten Schuppen und das Maul, das zuerst endständig schien.

Für mich gibt es nur 2 Alternativen:

1) Die Afterflosse hat doch wesentlich mehr Strahlen als für mich erkennbar: Güster
2) Die Afterflosse hat wie vermutet unter 15 Strahlen, Einbeziehung des Schuppenkleides, Annahme eines eher endständigen als leicht unterständigen Mauls: ein Hybrid aus Aland und Güster

Schade, den Fisch hätte ich gern auf dem Präp-Tisch gehabt ... :;:

Mattes
16.01.11, 12:43
Schade, den Fisch hätte ich gern auf dem Präp-Tisch gehabt ... :;:

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Das Tier stammt aus dem Holländer See und wurde letztes Jahr gefangen. Davon gleich zwei der Art. Die Chance seines wieder habhaft zu werden ist durchaus gegeben. Dann steht also wieder Feedern auf dem Plan. Können wir ja gerne auf dem GW-Treff gemeinsam versuchen.

Was mir noch auffällt ist, dass oft das Rotauge als Kandidat genannt wurde. Ich denke aufgrund der Rückenflosse eher an Rotfeder. Sie sitzt nicht parallel zu den Bauchflossen, sondern ist deutlich nach hinten eingerückt.

Thorsten: Wie gruppieren sofort um, wenn zwei, drei Beiträge einer Art beisammen sind. Ansonsten haben wir wieder "Ein-Beitrags-Foren" und die finde ich immer blöde.

Thomas
16.01.11, 12:54
Was mir noch auffällt ist, dass oft das Rotauge als Kandidat genannt wurde. Ich denke aufgrund der Rückenflosse eher an Rotfeder. Sie sitzt nicht parallel zu den Bauchflossen, sondern ist deutlich nach hinten eingerückt.


Nein, Mattes, sie ist nicht deutlich nach hinten eingerückt, sondern nur ganz leicht. Das sieht bei Rotfedern ganz anders aus.
Bei Rotaugen steht der Ansatz der Rückenflosse im Lot zum Ansatz der Bauchflossen oder ist allenfalls leicht nach hinten eingerückt.

Das Merkmal trennt aber eben nur zwischen Rotaugen und Rotfedern.

Wir sollten es nicht heranziehen, denn m.E. kommt keine der beiden Arten als Anteil für einen Hybriden in Betracht.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
16.01.11, 15:20
Hallo,

nachdem mein 2.,recht umfangreicher Beitrag, auch wieder im Nirwana verschwunden ist macht es langsam keinen Spaß mehr.

Daher erst mal nur die Kurzform.
Ich gehe davon aus, dass das ein Hybride ist.
Die Merkmale passen nicht zu einer Art.

Ich vermute, dass viele nur das 1. Bild angeschaut haben, nicht aber 2-4.

Rotauge steht dabei für mich außer Zweifel. Das rote Auge hat kein anderer Fisch der in Frage kommt. (nur Schleie und Bitterling.) Das rote Auge lässt sich nicht wegdiskutieren!

Dann hat der Fisch eine sehr lange Afterflosse. Die bringen mit: Ukelei, Güster, Brassen. Ukelei wäre nie so hochrückig. Der Fisch hat 51 Schuppen in der Seitenlinie.Rotauge im Mittel 45, Brassen 55 und Güster 45.
Das spricht für den Brassen.
Bei der Kombination Rotauge_Güster hätte der Hybride mehr Schuppen als beide Eltern.

Bei Brassen-Rotauge liegt der Nachkomme in etwa im Mittel der beiden Elternarten.

Unter anderem deshalb für mich ein Hybrid Rotauge - Brassen.

Beide Arten bringen Mischlinge hervor. Beim Rotauge der häufigste Hybride, da beide Arten die ähnlichsten Laichgewohnheiten haben.

Thomas
16.01.11, 15:34
Hallo Quappe,

setzt Du bei der Anmeldung das Häkchen bei 'angemeldet bleiben'?
Ansonsten unterliegst Du u.U. einem Sicherheits-Checkout der Forum-Software (nach 15 min. o.ä.), um Dein Benutzerkonto vor Fremdzugriffen zu schützen.

Ein Zurück im Browserverlauf hätte m.E. aber geholfen, wenn das der Fall gewesen sein sollte.

Nun zurück zur Bestimmung:

Sorry, ich sehe beim Fisch keine rötliche Iris, die ist für mich orangefarben-gelblich, aber durchaus nicht rötlich.

Schuppen Seitenlinie Rotauge: 39-48, vorliegend 51
Schuppen Seitenlinie Güster: 45-52, vorliegend 51

Gegen einen Brassen-Einfluss sprechen die vorher von mir genannten Merkmale (Auge/Maul, Ansatz Brust-/Bauchflossen). Gegen Güster wie auch Brassen die vermeintliche Strahlanzahl der Afterflosse.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
16.01.11, 18:58
Ich tippe wie lotalota, auf Rotauge/Brachsen.

So wie er schon geschrieben hat, laichen beide oft gemeinsam ab.
Rotfedern und Güstern laichen meist einige Zeit früher, ebenfalls gemeinsam ab.
Alle 4 Arten haben aber oft den selben Laichplatz.

Aland ist ein Flußfisch, der nicht an Wasserpflanzen gebunden ablaicht und Stillwasserbereiche auch meidet.

Färbung des Fisches und Körperform, weist auch Richtung Brachse und das Rotauge brachte auch einige Merkmale wie Maulstellung und R-Flosse ein.


Finde es absulut spannend auch mal über so etwas zu diskutieren.

Auch weil hierbei 2 Betrachtungsweisen aufeinander treffen.

1. Bestimmung nach Lehrbuch oder B-Schlüssel.
Vorausgesetzt es werden Merkmale auch so vererbt, sehr schwer und zeitraubend.

2. aus dem Bauch heraus.
Sehr viel schneller, wenn genügend Erfahrung vorhanden ist.
Leider, werden Fehler auch immer wieder weiter übernommen.

Beide Wege sind nur miteinander richtig gut.

Habe das mal erkannt, als ich den E-Schein in einer gemischten Gruppe machen durfte.
2 Biologen, 2 Angler und 1 Berufsfischer, dieses war wirklich optimal um die Denkweise zu verstehen.
Es ist wie im Brückenbau!
Wird ein Komma falsch gesetzt, wird der Facharbeiter dieses sofort erkennen und sich an den Kopf fassen, auch wenn er selbst die Berechnungen nicht machen kann.

Viel Spass weiterhin!
Gruß Steinbeißer

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
17.01.11, 16:09
@Thomas

Danke erst mal für den Tipp mit der Anmeldung, das war aber nur ein Teil des Problems.

Mit deinen Argumenten bezüglich der Bestimmung bin ich weiterhin nicht einverstanden.


Vor allen Dingen sehe ich nichts, was für eine Orfe spricht. Ein sehr sicheres Merkmal des Alands ist der Umstand, dass die untere Hälfte der Schwanzflosse deutlich mehr Rotanteile hat als die obere Hälfte.


Das ist zwar ein Farbkennzeichen, da der Aland die einzige Art mit dem Merkmal ist und man einen klaren Vergleich ziehen kann, ist das als hartes Kennzeichen zu sehen. Dieses dominante Merkmal tritt auch bei Hybriden erkennbar auf.
Bei unserem Fisch ist es nicht zu sehen.


Du machst einen grundsätzlichen Fehler, weil du die Bestimmung angehst, wie bei einer „normalen“ Fischart. Du gehst selbst von einem Hybriden aus, d.h, du hast es de Fakto mit 2 Fischarten zu tun. Das erfordert meiner Meinung nach ein anderes Vorgehen.
Beim Vergleich Güster- Brassen im Bereich des Kopfes, wählst du daher einen falschen Ansatz und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Für Hybriden unter den Cypriniden ist es typisch, dass ein Elterteil je eine Hälfte des Hybriden prägt. In unserem Fall ist das Rotauge für die vordere Hälfte prägend.
Du solltest also beim Vergleich Brassen oder Güster schwerpunktmäßig die hintere Hälfte betrachten.
Form und Ansatz der Flossen sprechen für den Brassen.
Deine Argumente gegen den Brassen beziehen sich fast alle auf den Kopfbereich.
Dadurch vergleichst du Rotauge mit Güster anhand von Unterschieden zwischen Brassen und Güster.
Du hast es unterlassen zu prüfen, welcher Teil von welchem Elternteil bestimmt sein könnte. Dazu musst du aber einen Elternteil bestimmt haben. Das ist hier eindeutig das Rotauge.
Das Auge ist eindeutig das eines Rotauges. Die Konzentration des Rotanteils im oberen Teil des Auges beseitigt alle dies bezüglichen Zweifel.

Nenne mir bitte einen weiteren möglichen Fisch mit einer solchen Augenfärbung.
Google einfach ein paar Rotaugenbilder, mehr als ein leichtes Orange wirst du nicht finden.
Schau dir dann das Foto Nr. 4 an.

@ Steinbeißer,


Das tut weh, das mit der Bestimmung aus dem Bauch heraus.



Ich bekenne mich auch als Anhänger der sauberen Bestimmung mittels der Tabellen.



Ich habe aber keine Tabelle für einen Fisch Rotauge +X.


Ich bezweifle auch, dass das Ergebnis immer das gleiche ist.


Ich habe auch, wo möglich die Strahlen und Schuppen ausgezählt, dies aber nur aufgeführt, wenn es zur Bestimmung beiträgt.


Bei einem solch verzwickten Tier verbieten sich Bestimmungen aus dem Bauch heraus.

Die einschlägigen Boards sind ja leider voll mit abschreckenden Beispielen dieser Art.


Bei einem E-Fischen, zähle ich nicht bei jedem Fisch Schuppen in der Seitenlinie, das mache ich aus dem Bauch heraus, weil ich Weiß, wie ein Rotauge oder ein Lachs aussehen.

s

Ist ein nicht sicher bestimmbarer Fisch dabei, wird er entsprechend fotografiert und abends mit Bestimmungsbuch und Grafikprogramm sauber bestimmt.


Dann aber sicher nicht aus dem Bauch- heraus





lotalota

Thomas
17.01.11, 16:54
Mit deinen Argumenten bezüglich der Bestimmung bin ich weiterhin nicht einverstanden.


Vor allen Dingen sehe ich nichts, was für eine Orfe spricht. Ein sehr sicheres Merkmal des Alands ist der Umstand, dass die untere Hälfte der Schwanzflosse deutlich mehr Rotanteile hat als die obere Hälfte.


Das ist zwar ein Farbkennzeichen, da der Aland die einzige Art mit dem Merkmal ist und man einen klaren Vergleich ziehen kann, ist das als hartes Kennzeichen zu sehen. Dieses dominante Merkmal tritt auch bei Hybriden erkennbar auf.
Bei unserem Fisch ist es nicht zu sehen.



Hallo Quappe,

mit Deiner bisherigen Argumentation ergeht es mir nicht anders, freue mich aber darüber, dass Du nun unbehelligt von ungewollten Logouts im Forum schreiben kannst.

Färbungen (vor allem nicht großflächig, also z.B. an Flossen) sind immer die weichesten Merkmale, die man sich bei einer Fischbestimmung überhaupt vorstellen kann.
Du magst daraus gerne ein KO-Kriterium stricken, das passt aber leider überhaupt nicht zur Praxis einer Artbestimmung.

Folgende Lektüre sei Dir erstmal anempfohlen:
Sichere und unsichere Merkmale (http://www.gw-forum.de/showthread.php?149)

Ich stimme zumindest mit Dir überein, dass eine Bestimmung 'aus dem Bauch heraus' keinen Sinn macht, genau deshalb halte ich mich auch an wesentliche Merkmale. Das ist für einen Biologen irgendwie auch Verpflichtung.

Die rötliche Iris eines Rotauges sehe ich auch weiterhin nicht. Sollten sich alle anderen Deiner Meinung anschließen, könnte es an meiner persönlichen Farbperzeption liegen.

Wir alle wissen ja, dass Farben von jedem etwas unterschiedlich wahrgenommen werden ... und, wissenschaftlich abgesichert, von Frauen signifikant anders als von Männern. :;:

Wie kommst Du darauf, dass bei einem Hybriden der vordere Teil des Körpers (meinetwegen der Kopfbereich) von A, der hintere von B stammen müsste?
Diese Annahme einer Merkmalsausprägung bei Hybriden ist wohl ein wenig naiv.

U.U. hätte uns die Präparation der Schlundzähne nicht einmal weitergeholfen, denn die Ausprägung derselben muss bei einem Hybriden weder zu Art A noch B passen, sondern kann auch intermediär ausgeprägt sein.

Letzte Aufklärung kann dann nur eine DNA-Analyse geben: Hybride, anteilig X% von Art A, Y% von B.


Also, Zusammenfassung:
- erste Schwierigkeit ist überhaupt, eine Fischart nach einem Abbild (Photo) bestimmen zu wollen/müssen: wesentliche Merkmale sind selten irrtumssicher zu erkennen.
- zweite: auf Bild 4 ist der Fisch abgeschlagen. Woher weißt Du, dass es sich nach Betäubung nicht um eine partielle Einblutung in's Auge handelte, wir sehen dabei ohnehin nur eine Seite des Fisches?

Ich frage gern aber nochmal alle anderen: wer meint, auf mindestens einem der Bilder irrtumssicher die rötliche Iris eines Rotauges zu erkennen?

Zweite Frage: was macht uns sicher, dass sich diese rötliche Iris bei einem Hybriden RotaugeXFremdart überhaupt ausbilden würde? :hmm:

Thorsten
17.01.11, 17:21
Ich habe mir jetzt dutzende Bilder im Netz von Rotaugen und Rotfedern zwecks des Irisvergleichs angesehen. Mattes Fisch könnte von der Iris her zu beiden Arten passen, wie ich finde. Ich habe Vertreter beider Arten gesehen, die Färbungen in diesem Bereich aufwiesen.

Thomas
17.01.11, 19:05
Somit ergibt sich zu jeder anderen Fischart unter den Cypriniden kein Alleinstellungsmerkmal dieses Fisches, da Rotfedern ja keine rötliche Iris als artbestimmendes Merkmal aufweisen, nicht wahr?

Genau darauf wollte ich hinaus ... :;:

Albert
17.01.11, 21:39
Also ich schließe Blei weitgehend aus und tendiere zu 50 % Güster.
Aber wie schon angemerkt kann nur der geübte Fachmann schlüssig antworten.

Wie schwer eine weitgehend sichere Bestimmung von Weißfisch-Bastarden ist zeigt ein Foto beim E-Fischen aus meinem Fluss. Selbst Biologen sind da etwas ratlos und vermuten nur.

Thomas
18.01.11, 11:42
Hallo Albert,

das scheint mir ein etwas magerer Hasel zu sein.

Merkmale:
- kleiner Kopf
- Maulspalte reicht nicht bis unter die Augen
- Maulspalte eng u. leicht unterständig
- Schuppen/Seitenlinie: 48-54 (54 gezählt)

Leider lassen sich die Flossenstrahlen nicht noch zusätzlich auszählen, um die Bestimmung abzusichern. Bin mir aber ziemlich sicher.

Mattes
18.01.11, 16:00
Hab heute mal Herrn Feldhaus vom Landesamt angemailt und umgehend Antwort bekommen. Hier ein Auszug seiner Einschätzung:




auf den ersten Blick würde ich sagen Brassen x Rotauge, wg. Maul, > 50 Schuppen entlang der Seitenlinie und Gesamthabitus.

Wenn die Schlundzähne einreihig sind, schließt es Güster x irgendetwas aus.

Da Hybriden alle unterschiedlich ausfallen können bleibt es schwierig, es sei denn man würde z.B. über die Uni-Bochum Genetik-Experten mit einer Probe beauftragen, exakte Bestimmung z.B. über PCR zu machen, kostet aber viel und evt. haben sie nicht die richtigen Primer für die Abnalyse ?

Ich glaube, da war Brassen und Rotauge dabei.
Einzelfang ? Gewässer ? Begleitfischfauna ?

Viele Grüße aus Albaum

Thomas
18.01.11, 16:20
Schließe ich, wie bereits ausgeführt, aus (zumindest den Brassen als Anteil) ... welchen Background hat Hr. Feldhaus denn?
Ist er mit Artbestimmungen beschäftigt?

Achso: nun ist wieder der erste Fisch gefragt, richtig?

Nicht, dass wir hier noch durcheinander kommen und über unterschiedliche Versuche sprechen, ein (ggf. hybrides) Fischindividuum zu bestimmen ...

Der Siedler
18.01.11, 22:47
Moin Männer,

ich frage mich schon seit ein paar Tagen, woher Eure Motivation zum erkennen von Hybriden stammt. Als Unwissender gibt es mehrere Theorien, ist es

a) irgendwie fischreilich besonders wichtig ?
b) erwartet Ihr eine neue Fischart zu finden?
c) sucht ihr nach nicht einheimischen FIschen?
d) ist es einfach die Neugier?

In andere Foren kommt das auch hin und wieder vor, natürlich mit weit weniger Fachwissen als hier, dafür verebbt nach 20 Beiträgen das Interesse, ebenfalls anders hier.

Also bleibt mir die ganz ehrliche Frage, muss ich das als GW wissen? Reicht es nicht zu wissen, das es Hybriden gibt? Ich hätte den Letzten Fisch einfach "Rot-Dingsda" genannt. Denn eine genauere Bstimmung könnten eigentlich nur Gentest ermitteln, oder nicht?

Beste Grüße
die Unwissenheit aus Lippe
Hagen

Steini (verstorben am 06.09.2019)
18.01.11, 23:37
Hallo Siedler

:grins: Aus Intresse !:grins:

Nein, es kann auch absulut wichtig sein!

Habe ein Bild eines Lachs-Hybrieden ( wenigstens glauben das alle ) aus der Weser,
dieses könnte ein Hinweis sein, dass beim Streifen und dem Befruchten der Eier die Elterntiere nicht richtig bestimmt wurden.
Bei einem Besatz mit Lachsbrut würde es aber nicht auffallen, erst später.
Sollte dieses häufiger vorkommen und nicht nur als Einzeltier, ist Mutter Natur wohl auszuschließen.

Mattes
19.01.11, 00:00
Hi Hagen,

ich war mal eine kurze Zeit in einem Espressoforum unterwegs, weil ich eine gute Maschine gesucht hatte. Dort bin ich auf Typen gestoßen, die ihr Mahlergebnis mit der Schieblehre vermessen haben.

Ich glaube es macht einfach Spaß zu fachsimpeln. In diesem ersten Bestimmungsbeitrag wurde auch viel über die Vorgehensweise der Bestimmung geschrieben. Für mich ein recht neues Feld und viel Stoff für´s Hirn. Ergo durchaus sinnvoll, zumindest für mich.

Der Siedler
19.01.11, 00:50
Moin Mattes,

na dann bin ich ja froh, dass ich mich erstmal um anderes kümmern kann :;:

Dann simpelt mal schön fach, ich weiß ja nun wenn ich mal nen Fisch fange, der drei Augen hat, wenn ich fragen kann :grins:

Grüße

Hagen

Thomas
19.01.11, 14:39
Moin Männer,

ich frage mich schon seit ein paar Tagen, woher Eure Motivation zum erkennen von Hybriden stammt.

Hallo Hagen,

ist wohl der Spaß an der Anforderung, ein nicht ganz einfaches Rätsel zu lösen oder der Lösung möglichst nahe zu kommen.

Ein erstes 'aus dem Bauch heraus' gibt es bei mir übrigens auch. Ich grenze mit den ersten Blicken auf ein paar Arten oder sogar nur eine Art ein.
Dann nehme ich mir mein Bestimmungsbuch und überprüfe jedes arttrennende Merkmal so gut, wie ich anhand der Vorlage eben kann.

Das führt dann zur Verifizierung oder Falsifizierung meiner ersten Annahme (meiner Arbeitshypothese).


Aber: was sagt ihr zu meiner Hasel-Bestimmung (Alberts E-Fang aus seiner Flusstrecke)?
Ich bin gespannt, wie ihr den Fisch einordnet ...

Thorsten
19.01.11, 17:04
Ich habe zwischen 52-57 Schuppen gezählt. Beim Markieren nur die 52, wobei es nicht einwandfrei erkennbar ist.

bei der Schwanzflosse kam ich auf 19 Strahlen, die Rückenflosse V-VI/6? Wobei die Weichstrahlen nur zu raten waren. Hasel passt schonmal sehr gut.

Ich hatte noch an eine Nase gedacht, da mir das Maul sehr unterständig vorkommt. Dazu passen mir dann aber die deutlich erkennbaren Weichstrahlen an der Rückenflosse nicht. Für die Hasel passen sie.

Ich tendiere ebenfalls wie Thomas stark in Richtung Hasel

871

Thomas
19.01.11, 17:30
Ich hatte noch an eine Nase gedacht, da mir das Maul sehr unterständig vorkommt. Dazu passen mir dann aber die deutlich erkennbaren Weichstrahlen an der Rückenflosse nicht. Für die Hasel passen sie.

871

Hallo Thorsten,

ich durfte letzten August in Bayern meine ersten Nasen in der Donau fangen. Diesen namensgebenden 'Obermaulbuckel' sieht man sofort.

Das ist ein ähnlich stringentes Artbestimmungsmerkmal wie die doppelt gepunktete Seitenlinie beim Schneider (ein bei Anglern recht unbeliebter Fisch :grins:).

Habe noch nie einen gefangen, wüsste aber dann sofort, dass es gerade geschehen ist.

Mein erster Blick, also die Vorabwägung, ging aber genau dorthin ... da ebendiese 'Nase' fehlte, kann es also keine sein.


Was mich immer noch ein wenig irritiert, ist, dass Albert zu diesem Fang anmerkte, dass lokale Fachleute sich lediglich in vage Vermutungen ergingen und nicht Bescheid wussten. :hmm:

Diese Artbestimmung halte ich für wesentlich einfacher als den vermutlichen Hybridfang von Mattes.
Der ist nicht irrtumssicher aufklärbar ohne DNA-Analyse, wurde ja auch extern bestätigt.

Aber vielleicht gibt es zum letzten Fisch ja auch noch andere Artzuordnungen, ich sollte besser nicht vorgreifen ...

Thorsten
19.01.11, 17:51
Ich habe zwar selbst noch nie eine Nase in Natura gesehen, aber eine adulte würde ich zweifelsohne auch erkennen.

(Ok, mir fiel gerade auf, dass ich beim Editieren meines Beitrags einen wesentlichen Satz gelöscht habe :Klatsche:)

Ich hatte ursprünglich dabei die Frage gestellt, wie ausgeprägt die Nase bei juvenilen Fischen dieser Art ist. Ich hatte die Überlegung, dass die Nase bei den juvenilen Vertretern nicht so ausgeprägt ist. Der Nasenbuckel könnte ja eine Art Verknorpelung sein, die sich mit fortschreitendem Alter weiter ausprägt. (Bei uns wachsen die Nase und die Ohren ja auch weiter ; ein schlagender Vergleich ich weiß :Bravo:)
Aber ich denke du verstehst, was ich meinte?

Aber klare Tendenz auch von mir Richtung Hasel

Thomas
19.01.11, 18:01
Ich hatte ursprünglich dabei die Frage gestellt, wie ausgeprägt die Nase bei juvenilen Fischen dieser Art ist. Ich hatte die Überlegung, dass die Nase bei den juvenilen Vertretern nicht so ausgeprägt ist. Der Nasenbuckel könnte ja eine Art Verknorpelung sein, die sich mit fortschreitendem Alter weiter ausprägt.

Hi Thorsten,

zur Jungnase habe ich ein Bild gefunden (links unten).
http://www.fischartenatlas.at/cms/fotos/fische/category/59-chondrostoma-nasus-nase

Ist also auch bei den Juvenilen schon ausgeprägt.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
19.01.11, 19:13
Hallo Thorsten,
Was mich immer noch ein wenig irritiert ist, dass Albert zu diesem Fang anmerkte, dass lokale Fachleute sich lediglich in vage Vermutungen ergingen und nicht Bescheid wussten. :hmm:


Hallo Albert, was meinst Du!
Auf die Hasel hätte ich auch getippt, was stimmt nicht daran?
Kenne nur drei Arten die so eine Maulstellung besitzen: Nase, Zährte und Hasel.
Warum meinst Du, es sei keine Hasel?
Ist dir der Fisch zu hochrückig?
Gruß Steinbeißer

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
20.01.11, 04:03
Hallo,

Hybridenforschung hört sich gut an!

Ich hoffe mit dem Statement aus Albaum ist die Identität von Fisch 1 so gut geklärt wie es ohne Genethik geht.
Ich kenne Herrn Feldhaus und habe keinen Zweifel an seiner Kompetenz. Die hätte ich auch nicht gehabt wenn er nicht zu meiner Lösung gekommen wäre.

An dem Hasel kann ich nichts finden, was da nicht hingehört.

Zur Frage nach der Motivation. Mir persönlich wäre es schlichtweg unerträglich einen Fisch "Rot dingsbums" zu nennen. Ich gebe aber gerne zu, dass man auch ohne das alt und glücklich werden kann.

Ich fische viel in den Niederlanden. Dort wird etwas anders vorgegangen beim E-Fischen. Alle Fische kommen raus und werden von Teams ausgezählt und bestimmt. Bei 49 nachgewiesenen Arten in den letzten 5 Jahren und der Masse der Fische im Jugendstadium nicht ganz einfach. Da kommt kein Fisch zurück, bevor er nicht bestimmt ist.
Das wird bis zum bitteren Ende ausdiskutiert. Das ist aber sauberes arbeiten. Ohne das wären wir nicht bei dieser Anzahl von Arten.
Und die Erkenntnis -Hybride, habe ich ja auch erst, wenn ich die Arten ausschließen kann.
Die Diskussion welcher Hybride ist dann zugegebenermaßen brotlose Kunst. Zum ersten, weil es ohne Genethik nie wirklich gelingt diese Gleichung mit vielen Unbekannten zu lösen.

Es gibt unter den Cypriniden eine ganze Reihe Kombinationsmöglichkeiten, zumindest theoretisch. Die Laichzeiten und Orte müssen zusammenpassen. Da bleibt dann nicht mehr so viel übrig. Bei einem Rapfenhybriden liege ich mit Aland fast immer richtig, mit Döbel ist es sehr viel unwahrscheinlicher.

Zu den Jungnasen. Hier ist es die Frage, wie juvenil ist juvenil. Unterhalb einer bestimmten Länge ist der Höcker nicht sichtbar und das quergestellte Maul ist auch noch nicht ausgeprägt. Diese beiden Merkmale sind selbst in einer Bestimmungküvette nicht sichtbar.
Bei der Feldarbeit ist eine Jungnase trotzdem recht gut zu bestimmen anhand einer Kombination aus weichen Erkennungsmerkmalen: Sehr langgestreckt, sehr silberfarben, sehr rote Flossen.
Verwechsungsgefahr am ehesten mit Junghasel.

Auf dem Foto der Kopf einer Jungnase von ca. 7 cm
Die Nase ist jetzt schon sichtbar, die gerade Hornkante des Unterkiefers ist noch nicht ausgeprägt.
http://www.gw-forum.de/images/attach/jpg.gif

Thomas
20.01.11, 15:57
Hallo,

Ich hoffe mit dem Statement aus Albaum ist die Identität von Fisch 1 so gut geklärt wie es ohne Genethik geht.
Ich kenne Herrn Feldhaus und habe keinen Zweifel an seiner Kompetenz. Die hätte ich auch nicht gehabt wenn er nicht zu meiner Lösung gekommen wäre.

An dem Hasel kann ich nichts finden, was da nicht hingehört.



Hallo Quappe (hast Du nicht einen Vornamen für uns?),

freut mich, dass wir uns beim vermeintlichen Hasel bisher einig sind.

Mit der Meinung von Hr. Feldhaus (ich kenne ihn nicht) gehe ich weiterhin nicht konform.

Ich lasse mich ggf. noch überzeugen, dass ein Rotauge ein Kreuzungspartner beim vorliegenden Hybriden gewesen ist/sein könnte (Stichwort Iris).

Aber niemals eine Brasse ... dafür spricht kein eidonomisches Merkmal (sondern nur die wirklich eindeutigen, die für eine Güster als Kreuzungspartner sprechen).

Ansonsten fand ich Deine Ausführungen thematisch unbedingt weiterführend. Bist Du bei den niederländischen Bestimmungsteams dabei oder nur interessierter Beobachter der Arbeiten?

Albert
20.01.11, 17:09
Freue mich über die angeregte Diskussion.
Ich hab leider nur das eine Foto und habe das Fischlein wieder freigelassen.
3 Fischereibiologen auf einer Fachtagung in Jena 2009 und etliche E-Fischer und interessierte Angler waren sich incl. mich einig, das da Hasel drin ist. Aber nicht zu 100 %.
Da ist der Abstand Bauch-> Afterflosse ein Punkt. Auch Schwanzflosse ist ein Kriterium.
Mager ist er in der Tat, aber es ist wohl ein Hybrid.
Das Maul ist leicht unterständig.

Mal zum Vergleich Hasel, unbekannter Fisch und Nase aus meinen Fluss.
Nase wurde von keinen bisher genannt.
Wäre schön, wenn noch weitere Fotos von nicht eindeutig zu bestimmende Fische hier hochgeladen werden. Man lernt ja nie aus. :;:

Thomas
20.01.11, 17:28
Freue mich über die angeregte Diskussion.
Ich hab leider nur das eine Foto und habe das Fischlein wieder freigelassen.
3 Fischereibiologen auf einer Fachtagung in Jena 2009 und etliche E-Fischer und interessierte Angler waren sich incl. mich einig, das da Hasel drin ist. Aber nicht zu 100 %.
Da ist der Abstand Bauch-> Afterflosse ein Punkt. Auch Schwanzflosse ist ein Kriterium.
Mager ist er in der Tat, aber es ist wohl ein Hybrid.
Das Maul ist leicht unterständig.



Nein, Albert, kein Hybrid.

Das Haselmaul ist ohnehin leicht unterständig.

An den Abständen von Bauch- u. Afterflosse kann ich nichts Artfremdes erkennen. Die Schwanzflosse ist so stark eingeschnitten, wie es sich für einen Hasel gehört.

Das ist ein Hasel ... nix anderes, da spielt weiter nichts hinein.


Darauf wette ich genauso, wie klar ist, dass Mattes Hybride keinen Brassen-Anteil hat.

Wenn ich nur reich genug wäre, die genetischen Untersuchungen zu bezahlen, weil es mir das gerade wert wäre ... :;:

Albert
20.01.11, 17:45
Pech Thomas. Er ist wieder frei.
Ich kann mich jedenfalls nicht festlegen. Fehlende Erfahrung hier zu allererst.

Thomas
20.01.11, 17:51
Pech Thomas. Er ist wieder frei.

Kein Pech für den mageren Hasel, sondern sein Glück. Den nächsten solchen legst Du uns, falls erwünscht, einfach in Alkohol ein.

Dann bestimmen wir mindestens bis zu den Schlundzähnen. :;:

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
20.01.11, 20:56
Hallo Quappe (hast Du nicht einen Vornamen für uns?),

freut mich, dass wir uns beim vermeintlichen Hasel bisher einig sind.

Mit der Meinung von Hr. Feldhaus (ich kenne ihn nicht) gehe ich weiterhin nicht konform.

Ich lasse mich ggf. noch überzeugen, dass ein Rotauge ein Kreuzungspartner beim vorliegenden Hybriden gewesen ist/sein könnte (Stichwort Iris).

Aber niemals eine Brasse ... dafür spricht kein eidonomisches Merkmal (sondern nur die wirklich eindeutigen, die für eine Güster als Kreuzungspartner sprechen).

Ansonsten fand ich Deine Ausführungen thematisch unbedingt weiterführend. Bist Du bei den niederländischen Bestimmungsteams dabei oder nur interessierter Beobachter der Arbeiten?

Hallo Thomas,

du darfst mich lotalota nennen.

Ich genieße es, nicht jede Äußerung in den Gremien abstimmen zu müssen, daher möchte ich hier anonym bleiben, so gut es geht. Ist vielleicht nicht die wahre Netikette, da bitte ich einfach um Verständnis.

Ich stamme aus NRW und arbeite mit Lachsen und einem Kiesgeprägten Fluss des Tieflandes mit jeder Mengen Arten. Ich fische sehr viel elektrisch, überwiegend Überlebensrate Parrs. Zu unserer Gruppe gehören auch Niederländer mit deutscher E-Berechtigung. Diese machen das zum Teil hauptberuflich. Seit ich die NL Berechtigung habe, fischen wir häufig auch in Zusammenarbeit mit einem großen NL Biologenbüro und gelegentlich für Vereine und private Pächter um zumindest einen Teil der Kosten rein zu bekommen. Wobei es sich hier um sinnvolle Sachen handeln muss und es dürfen keine Aufgaben für Biologenbüros ein. Diese Leute müssen davon leben und in NRW sind die Preise ohnehin im Keller.

Da ist jeder mit Zählen und Bestimmen mal dran. Außerdem betreiben wir eine Fangstation in NL. Dort alleine hatten wir im letzten Jahr 44 Fisch- und Neunaugenarten. Darunter Erstnachweise von Flunder, Zobel (reichlich) Elsässer Saibling und Marmorgrundel. An der Fangstation haben wir auch die freiwilligen Helfer geschult.

Man lernt ganz andere Biotope kennen, die durch amerikanischen Hundsfisch oder den braunen Zwergwels dominiert werden. In NL wird aufgrund der schlammigen Gewässer ganz anders gefischt. Da kann man viel voneinander lernen.

Was den Rotaugen-Brassen Hybriden betrifft, denke ich ist alles gesagt. Nur ein Punkt noch. Schau dir ein paar Hybriden an und du wirst feststellen, das sehr häufig eine Art den Kopf dominiert, die andere den Körper.
Das ist nicht wissenschaftlich, aber auch nicht naiv, sondern eine Beobachtung aus der Praxis.

Ich befürchte, das ist ziemlich o.T.

lotalota

Mattes
21.01.11, 00:06
Leider muss ich es an dieser Stelle anbringen und bin somit hoffnungslos off-topic.

Diesen kurzen Auszug aus deinem fischereilichen Werdegang hätte ich mir an anderer Stelle gewünscht. Nun gut, geschehen. Punkt.

Den Wunsch nach Anonymität kann ich nachvollziehen. Unsere Bitte nach Vornamen und Outing des familiären Wesen des Forums wegen, war aber letztendlich „nur“ eine Bitte und berücksichtigt auch diese, deine Situation. Wenn sich jemand mit fundiertem Wissen einbringt ist es mir alle Male mehr wert sein Wissen zu gewinnen, als die Person in den Fokus zu stellen.

Somit auf diesem Wege ein Herzliches Willkommen. Freue mich, wenn wir weiterhin von deinen Erfahrungen partizipieren können.

Back to topic.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
24.01.11, 14:10
Ich tippe wie lotalota, auf Rotauge/Brachsen.

So wie er schon geschrieben hat, laichen beide oft gemeinsam ab.
Rotfedern und Güstern laichen meist einige Zeit früher, ebenfalls gemeinsam ab.
Alle 4 Arten haben aber oft den selben Laichplatz.

Aland ist ein Flußfisch, der nicht an Wasserpflanzen gebunden ablaicht und Stillwasserbereiche auch meidet.

Färbung des Fisches und Körperform, weist auch Richtung Brachse und das Rotauge brachte auch einige Merkmale wie Maulstellung und R-Flosse ein.


Finde es absulut spannend auch mal über so etwas zu diskutieren.

Auch weil hierbei 2 Betrachtungsweisen aufeinander treffen.

1. Bestimmung nach Lehrbuch oder B-Schlüssel.
Vorausgesetzt es werden Merkmale auch so vererbt, sehr schwer und zeitraubend.

2. aus dem Bauch heraus.
Sehr viel schneller, wenn genügend Erfahrung vorhanden ist.
Leider, werden Fehler auch immer wieder weiter übernommen.

Beide Wege sind nur miteinander richtig gut.

Habe das mal erkannt, als ich den E-Schein in einer gemischten Gruppe machen durfte.
2 Biologen, 2 Angler und 1 Berufsfischer, dieses war wirklich optimal um die Denkweise zu verstehen.
Es ist wie im Brückenbau!
Wird ein Komma falsch gesetzt, wird der Facharbeiter dieses sofort erkennen und sich an den Kopf fassen, auch wenn er selbst die Berechnungen nicht machen kann.

Viel Spass weiterhin!
Gruß Steinbeißer

Da bin ich missverstanden worden, hatte ich aber auch falsch geschrieben.:Klatsche:
Es ging mir nicht um Diesen Fisch, sondern um die allgemeine Betrachtungsweise.

Thomas kann als Zoologe mit seiner Betrachtungsweise jeden Fisch bestimmen, auch wenn er diese Art noch niemals gesehen hat, oder ihm gar nicht bekannt ist das es diese Art überhaupt gibt.
Dieses ist zeitaufwendig und leider für den einzelnen Fisch nicht unbedingt förderlich.
Soll heißen, manch ein Fisch wird so unnötig lange betrachtet.

Ein Angler oder Fischer kennt die in seinem Gebiet vorkommenden Arten.
Ok, oder besser er sollte sie kennen.:heimtückisch:
Auf jeden Fall, handelt er aus dem Bauch heraus wenn er sagt" Brachse".
Man kann es aus dem Bauch heraus nennen, oder auch Erfahrung es bleibt das Gleiche.
Wer tausende Fische einer Art gesehen hat, bestimmt nicht mehr nach B-Schlüssel.
Nein, er erkennt auch oft, ob der Fisch gesund ist.
(Eingefallende Augen bei Fischen als Krankheitsanzeichen, na versucht das mal jemanden zu vermitteln, der dieses noch nicht gesehen hat.)
Diese Art der Bestimmung reicht für viele Bereiche auch völlig aus, nur ihm unbekannte Arten kann er, aus seinem Bestimmungsverständnis nicht bestimmen.
Es fehlt ihm einfach der Lösungsweg!
Anders herum, kann er die Arten schon am Schwimmverhalten oder der Nahrungssuche
klar bestimmen.

Jetzt kommt der Knackpunkt!
Beide Seiten halten ihren Weg oft für den besseren.

Das finde ich schade, weil beide Wege zusammen Fehler vermeiden helfen.
Wichtig ist aber vor allem für beide Seiten zu wissen das es auch anders geht.

Ich muss ein Gewässer nicht E-Befischen um z.B, Steinbeißer, Mühlkoppen nachzuweisen, da reicht eine Taschenlampe für aus.
Ich muß nicht jeden Fisch beim E-Fischen in die Hand nehmen um ihn zu bestimmen, nein es reicht wenn er kurz sichtbar am Kescher vorbeiflitzt.
Jedes E-Fischen ist auch eine Belastung für das Gewässer und seine Bewohner.
(Bei Hechtrognern aber auch Stören soll sich das sehr ungünstig auf den Schlupf der Eier auswirken, keine Ahnung ob das stimmt wurde mir mal mündlich mitgeteilt.)

Anders herum, gibt es aber auch Arten die Jahrelang einfach übersehen wurden!
Weil sie aus dem Bauch heraus, als nicht anders bestimmt wurden.
Soll heißen,Niemand merkte das es verschiedene Arten waren und deshalb fand auch keine weitere Bestimmung nach B-Schlüssen statt, b.w es gab überhaupt keinen.
Mühlkoppen werden mitlerweile in mehrere Arten unterteilt früher kannte man nur zwei Arten.
Der Weißflossengründling wurde immer übersehen, erst hieß es eingeschleppt, dann tauchte er in immer mehr Flüssen auf.
Nun ist bekannt das er in den Flüssen schon sehr lange vorkommt, da er selbst in Museen als Präperat des Gründlings eingelagert wurde.

Das kommt davon, wenn man nur aus dem Bauch bestimmt, egal ob Angler, Fischer, oder Biologe.

Das alles sind aber immer noch nur erkennbare Merkmale, wie in der Steinzeit.:lachen:
Letztendlich werden Gen-Tests noch viel mehr Überraschungen erbringen.
Anpassungen wie Laichzeit, Wanderverhalten, Verträglichkeit Ph, O² sind nicht so Oberflächlich zu erkennen.
Es können sich aber auch hier, noch weitere Arten abgegrenzt haben, ohne das wir es bisher bemerken.

Wichtig ist am Ende nur, das Fische richtig bestimmt werden und dieses aber auch überleben!
Bei beiden Grupierungen gibt es da wohl schwarze Schafe.

@Lotalota, wenn Du sicher bist alle zu kennen, dann machst Du es so wie ich es gemeint habe.
Du scheinst ja einiges an Erfahrung zu haben.:grins:
Du nutzt beide Möglichkeiten, oder wie ich schrieb.
Aus dem Bauch heraus und bei Unstimmigheiten(oder Magengrummeln) Foto und weiter nach Tabelle.
Nur nie vergessen, keiner weiß alles.

@Thomas, finde ich gut das Du deine Stellung hältst!
Deine Aufgabe ist die Sachliche Bestimmung!
Bei Hybriden nicht leicht.

Ich versuche es aber noch einmal.
Aus dem Bauch: Brachse + Rotauge, habe diese Fische oft gefangen nicht selten.

Als Gewässerwart
Rotaugen und Brachsen laichen oft gemeinsam ab.
Rotfedern und Güstern meist einige Tage früher.
Orfen bewohnen solch ein Gewasser nicht, fallen also aus.
(Im Berliner Raum sind die meisten Seen durch Flusstrecken verbunden, biologisch sind es eher Verbreiterungen, wenigstens was die Flußfische angeht.
Ich denke du weißt was ich meine! )

Als Einsteiger in die Zoologie
Die Kopfform, das Endständiege Maul aber auch die Augenfarbe, ferner der Ansatz der Rückenflosse zum Bauchflossenansatz passen recht gut zum Plötz.
(Mit Rotauge, wurde früher die Rotfeder gemeint(Dr.Lampe), ein steter Wandel.) :grins:
Die Anzahl der Schuppen auf der Seitenlinie hilft uns nicht weiter, da es auch weitere Möglichkeiten nicht ausschließt.
Der Fisch hat eine lange Afterflosse Güster oder Brachsen kommen in Frage, den Rest lassen wir als nicht heimisch oder völlig anders gewachsen(Laube) verschwinden.
:hmm: Der Fisch ist fast 30cm,bei Güster+Rotauge sollte da das Größtmaß erreicht sein.
Ein Hinweis, mehr nicht!
Anzahl der Flossenstrahlen (Afterflosse) auch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für den Brachsen.
Keine roten Flossenansätze, ein weiterer Punkt für Brachsen.
Kann vererbt werden muß aber nicht.
Der Fisch ist nicht richtig silbern, so ein Hauch braun oder okker liegt auf seinen Schuppen.
Güster+ Plötz? Silber+Silber= Bräunlich?
Welcher Art könnte ihm das mit in die Erbanlagen eingebracht haben?
Karausche oder Brachse!
Güster ist raus!

Gruß Steinbeißer

Thomas
25.01.11, 15:27
Hallo Steinbeißer,

OK, ich erkläre mich letztendlich einverstanden mit Rotauge X Brassen für den Hybriden, ihr habt mich überzeugt.

Und zwar aus folgenden Gründen:

1) Das Maul erschien nach erster Betrachtung ohnehin eher endständig als leicht oder gar deutlich unterständig, einige meinten auch, die Iris sei leicht rötlich.

Unter dieser Annahme sowie der praktischen (erfahrungsgemäßen) Anmerkung von lotalota, dass Hybriden kopfteilig oftmals von Art A, im Hinterkörper von Art B ausprägungsgemäß dominiert werden, verliert das Merkmal, dass die Brustflossen nicht den Ansatz der Bauchflossen erreichen, seine Wichtigkeit.
Das unterscheidet nur zwischen Güster und Brachsen, nicht aber zwischen Rotauge und Brachsen.

2) Der Aland als Anteil schied nach reiflicher Überlegung nachträglich aus, weil der Fisch aus einem See stammt.
Mattes erwähnte es, glaube ich, erst nach meinem ersten Bestimmungsversuch ... oder ich hatte es zuerst überlesen, auch denkbar.

3) Der wichtigste Grund: 4 Leute haben unabhängig voneinander 51 (bzw. Hr. Feldhaus mehr als 50 Schuppen) Schuppen entlang der Seitenlinie ausgezählt, ich selbst war einer davon.

Das schließt den Artanteil Güster (45-50 Schuppen) tatsächlich aller Wahrscheinlichkeit nach aus ... ich bin schlicht beim Nachschlagen der beiden Arten auf der falschen Seite meines Bestimmungsbuches gelandet (1 Seite zu weit, Brassen 51-56 Schuppen). :lachen: :Klatsche:

Also, ich bin nun (endlich) bei Euch: Rotauge X Brassen. :grins:

Und meinerseits Applaus und Respekt für diejenigen, die vorher schon eine andere Meinung als ich vertreten haben :Bravo:

Eine sehr schlagkräftige Gemeinschaft, die sich hier bisher zusammengefunden hat, davon bin ich ausgesprochen angetan ...

Albert
27.01.19, 20:02
Ich hörte vor Wochen im Radio, das das Frühjahr 2018 erstaunlich viele Hybriden von Weißfischen/Karpfenartigen hervorbrachte.
Vor allem Plötze und Blei. Durch das schnell erwärmte Wasser waren die Laichzeiten identisch. Niedersachsen und Sachsenanhalt wurden mit Gewässern genannt.
Interessante Sache. Gefunden habe ich bisher nur das hier aus 2010:

fischundfang.de/wenn-fische-fremd-gehen (https://fischundfang.de/wenn-fische-fremd-gehen-7190/)