PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum ist die Bachforelle so auffällig bunt ?



Steini (verstorben am 06.09.2019)
25.08.11, 22:29
Die Bachforelle ist ein wunderschöner Fisch, je nach Stamm besitzen sie Punkte, in leuchtenden Farben.
Rogner und besonders die Milchner sind adult so gar nicht unauffällig.

Hat sich da schon mal jemand Gedanken darüber gemacht warum das so ist ?

Ich werde das jetzt mal machen, ob das aber so alles richtig ist, muss jeder selber beurteilen und sich dann einbringen.

Meine Gedanken zur Färbung der Bachforelle:

Bei vielen Fischarten besitzen die Milchner leuchtende Farben.
Das ist sicher im Überlebenskampf ein Nachteil, Fressfeinde und auch Futter bemerken das Tier so einfach schneller.

Nun gut, warum also? Weil die Rogner diese wohl bevorzugen, denn sie beweisen trotz der auffälligen Färbung, überlebt zu haben. Wenn die Rogner dieser Art unauffällig gefärbt sind, ist das ja nur ein Nachteil für die Milchner, nicht aber für Rogner.(Killifische)
Die natürliche Auslese findet dann bevorzugt unter den Milchnern statt.

Nur ist es völlig unnötig für Milchner, außerhalb der Laichzeit diesen Nachteil aufzuweisen.
Also tricksen die Milchner die Rogner aus, indem sie nur zur Laichzeit diese Färbung besitzen.(Stichling ,Lachs)

Zurück zu B.Forelle
Verdammt, da passt etwas nicht !
Da sehen beide Elternteile ganzjährig bunt aus, warum nur konnte sich das so durchsetzen ?
Also muß es etwas anderes sein.

Viele bunte Tiere sind giftig, also eine Warnfarbe es nie wieder zu versuchen?
Nein Forellen sind nicht giftig, das also auch nicht.

Warnfarbe, könnte das sein?
Ich denke ja, nur wofür und für....wen?

Habe 2 Ideen.

Zeigt sie so vielleicht die Verwandschaft an?
Die weniger vertrieben oder weniger gefressen Werdenden ,die vielleicht auch beim Ablaichen mehr Beachtung erhalten?
Könnte ja sein, oder ?
Na ja, das sollte wohl besser unauffällig auch möglich sein.


Alle 3 heimischen Forellen können miteinander erfolgreich Nachwuchs zeugen.
Die Jungfische weisen ein Jugendkleid auf, in dem die leuchtenden Farben noch nicht so oder gar nicht vorhanden sind.
Unterscheidung der einzelnen Arten als Jungfisch, ....unmöglich?
Meer- und Bachforelle kommen wenn möglich, im gleichen Lebensraum nebeneinander vor und beide verhalten sich in Teilen so wie die andere Art.
Ist das vieleicht ein weiterer Hinweis, dass es nur eine Art ist ?

Würde dann bedeuten: Achtung, ich bin ein Standfisch und verteidige mein Revier.
Könnte dann ein Hinweis für Laichfische bei der Partnerwahl sein,
oder für die Jungfische der Hinweis: Ich bin ein Standfisch, der euch fressen wird, wenn Ihr nicht aufpasst.

Die Meerforellen, die ab- und aufsteigen, weisen solch Farbenspiel weniger auf, lediglich die Milchner zur Laichzeit werden teilweise bunt.
Gefressen wird von ihnen im Meer, im Süßwasser weniger, und in den Brutbächen sind sie nur Gast.
Auch bin ich der Meinung, sie seien verträglicher untereinander.


Es bleibt spannend !

(Ich halte sie so oder so schon lange für eine Art)



Steini

Thomas
07.10.11, 16:29
Ein Beitrag ohne bisherige Antwort? Das wollen mir mal gar nicht einreißen lassen ... :;:

Wie Du schon richtig angeführt hast, Steini, können Färbungen interspezifisch wie intraspezifisch unterschiedliche Informationen beinhalten, Beispiele:

- bin giftig oder anderweitig ungenießbar, Mimikry ausgenommen
- gehöre zu Deiner Art (oder nicht)
- bin fortpflanzungsbereit (oder eben nicht)
- betreibe über komplett unauffällige Färbung Gestaltauflösung gegenüber der Umgebung, Mimese

Prinzipiell lässt sich sagen, dass eine auffällige Färbung nur dann evolutiv nicht aus dem Genpool über Selektion herausgefiltert wird, wenn sie mehr Vorteile als Nachteile bietet.

Wer ist der Spitzenprädator in der heimischen Forellenregion? Wenn wir Huchen ausklammern, wohl nur die Bachforelle selbst ...

Jüngere Exemplare sind auch bei weitem nicht so auffällig wie ältere, die keinem sonderlichen Fraßdruck mehr ausgesetzt sind.

Hindert auffällige Färbung am Beutemachen?
Bei Anfluginsekten sicherlich nicht ... die treibende Beute ist ohnehin hilflos und vermag nicht festzustellen, was unter ihr geschieht. Das gilt auch für im Bachbett schlüpfende Insekten.
Deren Meidbewegungen wären so ineffektiv, dass es egal wäre, ob der Angreifer knallbunt oder komplett farblos wäre.

Und kleinere Fische als Beute? Da Forellen bevorzugt ihren Standplatz im Strömungsschatten haben, bspw. hinter größeren Steinen, die den Wasserablauf bremsen, dürfte auch das egal sein ... der Zugriff geht schnell, Tarnungsmechanismen quasi überflüssig.

Fazit:
Tierarten, die in ihrem Ökosystem zur Spitze der Nahrungspyramide gehören, können sich Auffälligkeit leisten. Zum Vorteil der internen Arterkennung oder aber schlicht zum Imponieren innerartlich.
Auffällige Färbung, flossentragender Platzhirsch. Oder einer, der es mal werden will ... sofern ihre Auffälligkeit ihren Jagderfolg nicht mindert.

Beste Beispiele dafür sind See- u. Meerforellen, lediglich ökologische Typen derselben Art. In Meer wie See bedeutete Auffälligkeit durch Färbung erhöhte Gefahr über den Zugriff von Fressfeinden, daher zeigen diese Typen auch eine weit weniger auffällige Färbung, sondern neigen im Freiwasser eher zu einer einfachen Art der Gestaltauflösung, wie Barsche oder Hechte auch.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
07.10.11, 21:41
Danke Thomas, dass du es wieder aufgegriffen hast!

Aber steht die Bachforelle wirklich am Ende der Nahrungskette?
Nein, da stehen noch Otter, Mensch, Kormoran, Bär, Adler oder Hecht.
Das sind alles Tiere, die auf Sicht jagen und Forellen müssen sich vor ihnen verstecken.
Wo ist also der Vorteil solcher auffälligen Färbung.

Selbst am Ende der Kette kenne ich keine ähnlich auffäligen Arten.
Meist sind es die kleinen, die recht bunt werden.

Thomas
08.10.11, 11:05
Wo ist also der Vorteil solcher auffälligen Färbung.



Hi Steini,

ist die Färbung wirklich so auffällig? Wenn Du Bachforellen außerhalb des Wassers betrachtest, sicherlich. Im Wasser aber nicht, da dient die Färbung der Tarnung, ist also absolut der Umgebung angepasst.

Wenn eine Bachforelle ihren Standort wechselt, passt sich auch ihre Färbung an den neuen Standort an, wie bei einem Chamäleon.

Steht sie über dunklem Grund, ist der Rücken ebenfalls dunkel, dadurch ist sie für alle nicht wasserlebenden Räuber schwer zu erkennen (Aufsicht). Sind Pflanzen in der Nähe, wird die Rückenfärbung eher in's Grünliche gehen, nicht in's Bräunliche.
Und die Tupfen? Ist ein Bachgrund nicht auch scheckig, tupfig (verschiedenfarbige Kiesel z.B.) und nicht einfach nur einfarbig?

Ich schlage also folgende Leserichtung vor: die (nur scheinbar) auffällige Färbung macht die Bachforelle in ihrem Lebensraum gerade unauffällig.

Eine in einem klaren Bergsee lebende Forelle wird weder einen dunklen Rücken aufweisen noch leuchtende Tupfen, sondern sich vielmehr eine silbrige Gesamtfärbung zulegen.
Nur so ist sie an den Lebensraum Freiwasser auch optimal angepasst.

Noch ein Detail zum Farbensehen der Bachforellen: Rot kann sie am besten wahrnehmen.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
09.10.11, 01:35
Hi Steini,

ist die Färbung wirklich so auffällig? Wenn Du Bachforellen außerhalb des Wassers betrachtest, sicherlich. Im Wasser aber nicht, da dient die Färbung der Tarnung, ist also absolut der Umgebung angepasst.

Rote und blaue Bereiche bleiben aber gut zu erkennen, weniger in der Draufsicht aber gut erkennbar.


Wenn eine Bachforelle ihren Standort wechselt, passt sich auch ihre Färbung an den neuen Standort an, wie bei einem Chamäleon.

Steht sie über dunklem Grund, ist der Rücken ebenfalls dunkel, dadurch ist sie für alle nicht wasserlebenden Räuber schwer zu erkennen (Aufsicht). Sind Pflanzen in der Nähe, wird die Rückenfärbung eher in's Grünliche gehen, nicht in's Bräunliche.
Und die Tupfen? Ist ein Bachgrund nicht auch scheckig, tupfig (verschiedenfarbige Kiesel z.B.) und nicht einfach nur einfarbig?

Der Jungfisch ist perfekt getarnt, aber die später erscheinenden Punkte sind sehr auffällig. Die Jungfische aller Arten/Formen sind aber nicht zu unterscheiden. Diese Punkte um die geht es aber, wo ist der Vorteil.


Ich schlage also folgende Leserichtung vor: die (nur scheinbar) auffällige Färbung macht die Bachforelle in ihrem Lebensraum gerade unauffällig.

Nee, klares nein!


Eine in einem klaren Bergsee lebende Forelle wird weder einen dunklen Rücken aufweisen noch leuchtende Tupfen, sondern sich vielmehr eine silbrige Gesamtfärbung zulegen. Nur so ist sie an den Lebensraum Freiwasser auch optimal angepasst.

Ja, so kann Sie sich anpassen. Da gab es auch Besatzversuche wo das geschah, nur dann, nennt sie sich Seeforelle.
Da können die Roten Punkte dann völlig verschwinden. Aber die Punkte sind es ja die eine Bachforelle ausmachen.
Wenn du, wie folgt noch geschrieben hast, das Forellen Rot besonders gut sehen, passt es doch alles zusammen.
Die Punkte liegen an der Seite und sind so mit wohl für andere Fische ein Hinweis, Fische die diese Farbe besonders gut erkennen können.


Noch ein Detail zum Farbensehen der Bachforellen: Rot kann sie am besten wahrnehmen.

Thomas Du gibst Öl ins Feuer, um es zu löschen!

Albert
09.10.11, 10:36
Ich glaube wie Steini das die Färbung der BF eine Signal- und Kommunikationsanlage darstellt.
Nach meinen Beobachtungungen verschwinden die Punkte mit zunehmenden Alter durch:

- Umstellung der Nahrung von Insekten auf Beutefische
- Sicheres Revier von Größeren Forellen, kaum Auseinandersetzen mit Artgenossen

Maßgebend für die roten Farbpunkte werden die Carotinoide sein, welche einen Pflanzenfarbstoff darstellen und nur durch diese sowie Bakterien und einige Pilz gebildet werden.
Durch die Nahrungskette Pflanze-> Insekt-> Fisch werden die Carotinoide aufgenommen und in der Haut sowie im Muskelfleisch gespeichert.
Ist bei Amphibien oder dem Federkleid der Vögel nicht anders.

Es gibt aber auch europ. Stämme, wo die Punkte ausbleiben oder nur schwach orange ausgebildet sind (brit. Inseln). Inwieweit dort Carotinoiderangereicherte Wild-Insekten zur Verfügung stehen
ist mir unbekannt.

Temporäre Farben wie bei Stichlingsmännchen oder bleibende Rottupfer bei der BF sind biochemische Steuerungen des Organismus in der wilden Natur.
Einen Nachteil sehe ich nicht. Bei Sichtprädatoren oberhalb der Wasseroberfläche bleiben die Fische getarnt.

Thomas
09.10.11, 12:52
Thomas Du gibst Öl ins Feuer, um es zu löschen!

Neenee :grins:

Das war schon ein knapp gehaltener Hinweis von mir auf die Kommunikations- u. Signalebene.

Ausgeführt könnte sich das so anhören:

Die roten Tupfen der adulten Bachforellen führen zu einer verbesserten innerartlichen Erkennung und signalisieren bspw., dass ein Revier bereits von einem Standfisch besetzt ist.
So liegt der Vorteil dieser vermeintlich auffälligen Färbung in der Absenkung der innerartlichen Aggression (Vermeidung von Revierkämpfen).

Dieser Vorteil scheint den Nachteil der besseren Erkennbarkeit für ebf. wasserlebende Fressfeinde der BF (meinetwegen Otter) deutlich zu überwiegen. Vermutlich können sich BFs diesen geringfügigen Nachteil erlauben, da sie schnelle und wendige Schwimmer sind.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
10.10.11, 00:38
Hallo,

die BF ist deswegen so bunt, weil wir sie außerhalb ihres Lebensraumes Wasser betrachten.

Im Wasser werden mit zunehmender Tiefe immer mehr Farben aus dem Farbspektrum des Lichtes absorbiert.

Ein Hecht nimmt eine BF ganz anders wahr als wir das tun.

Unter Wasser bleibt von den roten Punkten nichts verräterisches mehr übrig. Die Färbung ist die optimale Tarnung unter Wasser. Das MF und Jungtiere abweichende Färbungen zeigen, stützt diese Aussage.

In allen 3 Fällen ist die Färbung auf Tarnung im jeweiligen Lebensraum optimiert. Adulte und Jungtiere der BF bewohnen durchaus nicht den gleichen Lebensraum, von den Formen Meerforelle und Seeforelle ganz zu schweigen.

Wie sehr die Tarnung im Vordergrund steht, zeigen die Farbanpassungen an unterschiedliche Standorte im Bach.

Etwas anderes könnte sich die Forelle auch gar nicht leisten. Sie steht zwar in ihrem Bach als Art an der Spitze der Nahrungskette, nicht jedoch als Individuum. Eine BF von 15 cm weist auch bereits rote Punkte auf, ist aber durch Kannibalismus und Räuber vom Land und aus der Luft hochgradig gefährdet.

Der Wechsel weg vom Jugendkleid fällt zusammen mit einem Wechsel des Standplatzes vom flachen Ufer in tiefere Bereiche.

Die Tarnung wird an diesen Wechsel angepasst.

LL

Thomas
10.10.11, 10:10
Hallo LL,

Du setzt Dich zwar vehement für meine Leserichtung ein, aber ganz ausschließen können wir einen, wenn auch nur geringfügigen, Signalanteil für die innerartliche Erkennung nicht, oder?
Zumindest unter Adulten, denn eine kleine BaFo hat ja keinerlei Interesse, sich gegenüber einer Kapitalen als solche zu erkennen zu geben. In Richtung Laichzeit könnte das aber unter Adulten gerade von Vorteil sein.

Aber sicher nur für Flachbereiche in Fließgewässern, denn Rot ist auch gleichzeitig die erste Farbe, die mit zunehmender Tiefe verschwindet, und zwar relativ schnell.

Hier noch eine interessante Übersicht inkl. Theorie zur Farbwahrnehmung von Süßwasserfischen (http://www.felchenfischer.ch/205601/205622.html).
(Quelle: Felchenfischer.ch)

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.10.11, 14:07
Rot verschwindet als erstes, blau aber erst in großer Tiefe, genau aus diesen Farben sind aber die Punkte meist aufgebaut.
Hinzu kommt, dass das Fischgehirn die Graustufen umwandeln könnte.
Rot geht als Köder fast immer, fragt mal einen Hochseeangler, ob er Rottöne oder Graustufen verwendet.
Egal, solch ein Punktmuster sehe ich sicher nicht als perfekte Tarnung an.
Die Punkte sind augenförmig und zu gleichmäßig angeordnet.
Augenmuster dienen meist der Abschreckung, bei Jungforellen und wandernden Formen fehlen sie meist.
Lediglich revierbildende B.F scheinen so etwas auszubilden.
(Passt nicht so ganz zu B.F in Teichen. :lachen:)

Thomas
10.10.11, 15:31
Die Punkte sind augenförmig und zu gleichmäßig angeordnet.
Augenmuster dienen meist der Abschreckung, bei Jungforellen und wandernden Formen fehlen sie meist.
Lediglich revierbildende B.F scheinen so etwas auszubilden.

Hi Steini,

Augenmuster sind im Tierreich entweder abschreckend (Mimikry, meist in Richtung Giftigkeit) oder stiften Verwirrung über die Lagebeziehungen des Körpers: wo ist vorne, wo hinten, wie ergreife ich als Räuber das Objekt jetzt am besten ... ist das ein Beuteobjekt, sind das mehrere?

Zwei Fragen:
1) welchen giftigen Bachbewohner könnte eine einheimische BaFo nachahmen, um nicht angegriffen zu werden?
2) welcher BaFo-Prädator muss genau an der 'richtigen' Stelle zugreifen, um sie sich einverleiben zu können? Ein Bär, ein Otter, ein Adler oder Kormoran?
Können diese Prädatoren ein einzelnes Exemplar nicht von ggf. mehreren auseinanderhalten? Im Zweifelsfall ist denen das egal, da wird einmal zugelangt, es wird schon etwas hängenbleiben und an's Ufer gezogen.

Die typischen BaFo-Tupfer sind dunkel (vor allem rückenwärts) oder rot bei heller Umrandung (eher flankenwärts) ... aber nicht blau. Der Rücken kann (standortabhängig) farblich auch mal in's Bläuliche gehen, nicht aber die hell umrandeten Tupfen.
Sie heißt ja nicht umsonst die 'Rotgetupfte'.

Egal, ob Fische Farben optisch in Grautöne umwandeln oder nicht, ich halte das in größerer Tiefe absolut für wahrscheinlich ... der optische Unterschied eines Objektes zur Umgebung dürfte ausreichen, um einen Raubfisch zum Angriff zu verleiten.
Es ist dann eben nur noch eine Hell-/Dunkel-Graduierung, macht nichts, die bloße Erkennung ist bereits der halbe Beuteschlag.

Ansonsten wüsste ich nicht, Seitenlinie mal ausgelassen, wie Zander sonst erfolgreich jagen sollten. Die zeigen ja gerade an ihrem optischen Sinn, dass die Augen auch bei diesen Bedingungen noch eine größere Rolle spielen. :;:

Der Siedler
10.10.11, 16:08
Moin,

nun, ich denke die Evolution hat sich hier bei vielleicht auch etwas viel einfacheres ausgedacht.
Die Bachforelle lebt ja für gewöhnlich eher über kiesigem Grund, der Kies erscheint eigentlich auch recht bunt. Wenn ich mir anschaue, wie unglaublich gut getarnt Bachforellen über diesem Kies sind, würde ich vermuten, das ist eigentlich alles.

Ich kann an unseren 17km Tieflandauenbach im wesentilchen 3 verschiedene Tönungen ausmachen, eine Braunfärbung im Waldgebiet, sehr ausgeprägt und wirklich schön anzusehen, also sowas von braun... schon erstaunlich. Die grüne befindet sich in den offeneren Bereichen, an der auch mehr Algen auf den Steinen sind und zuletzt recht blasse, ja fast helle in den baumlosen Bereichen. Jede ist für sich in ihrer gewohnten Umgebung perfekt getarnt.
Die Stärke der roten Flecken erhöht sich, je dunkler der Fisch ist.

Ich würde also nicht zuviel hineininterpretieren.

Mattes
10.10.11, 17:15
Hallo,

mit viel Unwissenheit versuche ich mich mal.

Wie sieht es denn mit der Partnerwahl aus? Spielen hier im Tierreich nicht gerade die Signalfarben eine große Rolle?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Dunkel- und Hellfärbung von oben und unten der Tarnung Genüge tun, die Seite jedoch der Werbung gehört. Erst kürzlich durfte ich ja von den speziellen Prägungen bestimmter Forellen erfahren. Möglicherweise ein Auswahlkriterium bei der Partnerwahl.

Dort, wo die Paarung stattfindet, büßen die Farben auch keine Wirkung ein.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.10.11, 18:28
Klar ist die Grundfärbung hell und dunkel zur Tarnung.
Thomas du denkst zu viel an die Tropen, nein Gifttiere haben wir hier wohl nicht. :grins:
Ich denke aber das andere Fische nicht gerne genau betrachtet werden wollen, so etwas könnte ein Raubfisch kurz vor dem Angriff ähneln.
Daraus konnte sich so etwas auch entwickelt haben.
Könnte dann bedeuten: Achtung B.Forelle, dieses Revier ist besetzt und ich greife an wenn Du näher kommst.
weiter, Ich bin eine Forelle und habe Zähne, die dich ernsthaft verletzen können.
(Die meisten anderen Arten könnten einer Forelle ja nicht wirklich gefährlich werden, alles so zahnlose Geschöpfe)
So hätte dann alle beteiligten Forellen Vorteile.(Weniger Verletzungen, weniger Energieverlust und z.B. Döbel / Hasel werden schnell als leichter Gegner erkannt.

Als wenn ich es wirklich wissen würde.......:lachen:......

Der Siedler
11.10.11, 11:21
Achtung, ich bin eine B.Forelle,
ich habe Zähne... und keine Angst sie auch zu benutzen *rooooaawwwhhh* :ärger:

Steini (verstorben am 06.09.2019)
11.10.11, 15:22
Achtung, ich bin eine B.Forelle,
ich habe Zähne... und keine Angst sie auch zu benutzen *rooooaawwwhhh* :ärger:

Ja stimmt, klingt lächerlich.:grins::lachen:
Die werden sich nicht in Stücke reißen, aber verletzen können sie sich schon.
Für uns kaum sichtbar, aber ein Weg für Pilze oder Anderes einzudringen.

Der Siedler
12.10.11, 23:10
Nich falsch verstehen,
ich musste einfach nur mal nen Spaß machen :grins: ich konnte nicht anders :totlachen:

Steini (verstorben am 06.09.2019)
13.10.11, 05:17
Nich falsch verstehen,
ich musste einfach nur mal nen Spaß machen :grins: ich konnte nicht anders :totlachen:

Das ist schon in Ordnung.
Es gab da mal einen Roman über das Leben eines Lachses, da rissen sich die Fische so mal eben in Stücke.
Ich habs dann einfach nicht mehr zu Ende lesen können.:grins:

Um mich insgesamt mal etwas zurück zu nehmen, mag sein, ich habe das mit der bunten Färbung sehr verallgemeinert.
Solche deutlich augenförmigen Punkte kommen gar nicht zwingend bei allen B.F vor.
Meist weisen sie nur ein unregelmäßiges Fleckenmuster auf, bei dem einige wenige Flecken rot sind. Da muss ich dann auch zugeben, dass es eine gute Tarnung darstellt.
Schaut man sich Bilder im Netz durch, sind die mit den augenförmigen Punkten gar nicht so häufig.
Besonders große Fische haben diese wohl selten.

Thomas, ich hatte geschrieben, dass da auch Blau bei sei, das war aus Erinnerung.
Auf Bildern im Netz finde ich so etwas nicht, in den Beschreibungen taucht blau neben weiß aber immer wieder in der Umrandung (Hof) der Punkte (Augen) auf.
Entweder ich habe einen :Vogel: oder durch den PC werden Farben in der Darstellung verfälscht.

Thomas
13.10.11, 11:27
Thomas, ich hatte geschrieben, dass da auch Blau bei sei, das war aus Erinnerung.
Auf Bildern im Netz finde ich so etwas nicht, in den Beschreibungen taucht blau neben weiß aber immer wieder in der Umrandung (Hof) der Punkte (Augen) auf.
Entweder ich habe einen :Vogel: oder durch den PC werden Farben in der Darstellung verfälscht.

Hi Steini,

Bachsaiblinge.
Bei denen sind die Höfe blau.

AlexWo
13.03.12, 11:43
@all: Hallo, Servus!

Wilde Bachforellen sind im Bezug auf die Bepunktung eher schlicht. Die von auffallend vielen roten Punkten übersäten Bachforellen sind das Ergebnis züchterischer Selektion.

MfG

Alexander

Steini (verstorben am 06.09.2019)
14.03.12, 02:05
@all: Hallo, Servus!

Wilde Bachforellen sind im Bezug auf die Bepunktung eher schlicht. Die von auffallend vielen roten Punkten übersäten Bachforellen sind das Ergebnis züchterischer Selektion.

MfG

Alexander



Oft mag das stimmen.
Ein Auswahlmuster der Fischzucht ist sicher die Färbung der Tiere.
Dieser wirbt z.B mit Bachforellen die oft blaue Höfe besitzen.
http://www.aufsesstal.de/angebot_bachforelle.html
(Was denn, ein Züchter der darauf hinweist das Lachsforellen auch nur eingefärbte R.F sind)

Teilweise sind aber auch wilde Formen, auffallend rotgetupft.
Es stimmt viele Forellen sind gar nicht so auffällig gemustert.
Nur ist es heute schwer eine Aussage zu machen wie eine wilde heimische Bachforelle auszusehen hat.
Viele sind Besatzfische und auch Wilde mit Besatzfischen verkreutzt.
Auswahl der Zuchttiere war sicher erstrangig Wachstum, dann aber sicher auch Färbung.
Wenn nun aber die schlichte Form gleichzeitig besser wächst, würde dieses der Besatzfisch sein.
Hmm...ich denke Lotalota( :icon_respekt: )hat da sicher mehr Wissen als ich Flachlandtiroler.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
15.03.12, 04:57
Hallo,

genetisch saubere, wilde Bachforellenstämme weisen ein breites Spektrum an Färbungen und Bepunktungen auf. Das reicht von der grauen Maus bis zum Papagei. Man kann sicher nicht generell sagen, dass Wildstämme weniger farbenprächtig sind.

Die Hauptzuchtziele waren und sind ein schnelles Wachstum und ein problemloses Handling in der Zuchtanlage.

Die Färbung war immer nachrangig bei der Selektion der Laicher, zumal die vorrangigen Merkmale nicht an eine bestimmte Färbung gekoppelt sind. Zur Verbesserung der Schnellwüchsigkeit wurden aber zum Teil andere Unterarten und Formen eingekreuzt. Ich denke hier vor allem an die Amerikanische Brountrout mit ihrem orangen Bäuchen. Diese Färbung ist bei einem Teil der Zuchtstämme gut erkennbar.

Viele denken, rote Punkte seien ein wichtiges Farbmerkmal der BF und ein Qualitätsmerkmal. Teilweise werben Fischzuchten auch mit diesem Attribut. Viel wichtiger ist aber, dass diese Punkte von einem hellen Rand, dem sogenannten Hof umgeben sind.

Das ist zudem ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung von BF und MF, da diese beiden Formen sich nur in der Färbung unterscheiden. Eine MF hat keinerlei Höfe.

LL

AlexWo
15.03.12, 14:25
Hallo,

genetisch saubere, wilde Bachforellenstämme weisen ein breites Spektrum an Färbungen und Bepunktungen auf. Das reicht von der grauen Maus bis zum Papagei. Man kann sicher nicht generell sagen, dass Wildstämme weniger farbenprächtig sind.

Die Hauptzuchtziele waren und sind ein schnelles Wachstum und ein problemloses Handling in der Zuchtanlage.

Die Färbung war immer nachrangig bei der Selektion der Laicher, zumal die vorrangigen Merkmale nicht an eine bestimmte Färbung gekoppelt sind. Zur Verbesserung der Schnellwüchsigkeit wurden aber zum Teil andere Unterarten und Formen eingekreuzt. Ich denke hier vor allem an die Amerikanische Brountrout mit ihrem orangen Bäuchen. Diese Färbung ist bei einem Teil der Zuchtstämme gut erkennbar.

Viele denken, rote Punkte seien ein wichtiges Farbmerkmal der BF und ein Qualitätsmerkmal. Teilweise werben Fischzuchten auch mit diesem Attribut. Viel wichtiger ist aber, dass diese Punkte von einem hellen Rand, dem sogenannten Hof umgeben sind.

Das ist zudem ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung von BF und MF, da diese beiden Formen sich nur in der Färbung unterscheiden. Eine MF hat keinerlei Höfe.

LL

Servus!

Natürlich wurde und wird nach Bepunktung selektiert. Das Wachstum der Bachforelle hängt zum großen Teil von Lebensbedingungen ab: durchschnittliche Wassertemperatur, Futtermenge....

Selbstverständlich weisen unterschiedliche Stämme auch unterschiedliche Merkmale auf, nicht nur in der Färbung.

Die wilden Salmo Trutta Stämme sind zwar unterscheidlich gefärbt, aber nie über und über mit roten oder orangen Punkten übersät! Einige Stämme haben garkeine roten Punkte... Vergleicht doch mal mit Fischen aus fischereilich nicht genutzten, nicht besetzten Bächen mit Fischen aus Vereins- oder Hotelgewässern!

Eine amerikanische "Brountrout" gibt es nicht. Browntrout ist der englische Begriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Salmo Trutta-Stämme. Die Browntrout war in Amerika nicht heimisch, sondern wurde erst eingebürgert. Auf den britischen Inseln und Irland unterscheidet man zwischen Seatrout, Browntrout, GillarooTrout, Ferrox Trout und Sonaghan Trout. Ein orangener Bauch ist nicht typisch für die Browntrout.

Allerdings gibt es in Europa und Asien so viele unterschiedliche Forellenarten, dass es selbst Wissenschaftlern schwerfallen dürfte, dort eine Klare Linie zu ziehen....

VG

Alex

P.S.: ein Fisch wie auf dem Foto der Fischzucht Aufseßtal kann so durchaus als Wildfisch aussehen.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
15.03.12, 17:53
Das ist so nicht richtig.
Es gibt nicht viele Forellenarten in Asien und Europa.
Die Heimische Forelle hat ein sehr großes Ausbreitungsgebiet, wo sie in einigen abgetrennten Unterarten vorkommt.
Da braucht es keinen Fachmann die Arten zu unterscheiden, wohl aber bei der Abgrenzung von Unterart,Rasse,Stamm da wird man dann wohl scheitern.
Genau das was hier nun geschehen ist.:lachen:
Selbst in lokal begrenzten Gebieten weisen die Forellen tatsächlich, große Unterschiede auf.
Wenn aber nur wenige Km entscheiden, wie der Stamm ausschaut, liegen zwischen Irland und einem Bach in der Eifel Welten.
Ich denke Bestände die eher Wanderfische hervorbringen sind eher schlicht, die welche sich eher an ein Leben im nahrungsarmen Bach angepasst haben bunter.(Genau das ist ja mein Gedanke mit den auffälligen Tupfen)
Fische der Küsten sollten sich so ähneln, Hochgebirgsformen bunter erscheinen.(wenn kein Abwandern in Seen möglich ist)

Was nun die Fischzucht angeht, die liefert das was Wir erwarten.
Wir wollen schöne Fische, für kleines Geld.
Also wird uns das geboten, ein Mischmasch aus allem mit dem Ziel der Schnellwüchsigkeit bei ansprechender Optik.
Ich behaupte mal die Wanderfischstämme wachsen besser, werden größer und sind auch weniger vorsichtig.
Gut möglich sie sind auch weniger argressiv und so mit dichter und günstiger zu erzeugen.
Die Bedingungen der Natur sind dann unbedeutetend, es werden immer optimale Bedingungen geboten, und die besten zur Zucht weiter verwendet.
Langfristik würden dann wohl 2 Zuchtlinien in den Handel kommen.
1.Günstige Bachforellen aus Wanderfischbeständen.(Mastfische)
2.Buntgetupfte essbare Zierfische.

Um aber heute festzulegen wie eine Heimische Forelle auszuschauen hat, muß man dann wissen wie sie dort ausgesehen hatte als noch kein Besatz eingebracht wurde.
150 Jahre Forellenzucht in Deutschland, mit einkreutzen aller Stämme die als gut angesehen wurden (auch von den Inseln), na ich weiß nicht, ich würde mich nicht mehr trauen, da eine Aussage zu machen wie sie denn richtig auszuschauen hat.
Da könnte dann schnell die Meinung entstehen die Bunte wäre ein Zuchtfisch oder umgekehrt, die Schlichte könne lediglich aus Besatz stammen.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
16.03.12, 02:07
Hallo Steini,

es gibt keine Wanderstämme bei der Europäischen Forelle.

Ein Fisch aus der Schwentine bringt den gleichen Prozentsatz an Individuen der Wanderform hervor wie eine Forelle aus dem Schwarzwald oberhalb eines Stausees.
Die Aufteilung in die einzelnen Formen wird durch Umwelteinflüsse bestimmt.

In einem Besatzversuch in einem Nebenfluss des Rheins in RLP wurden Brütlinge von MF, von BF aus dem Fluss und BF aus dem Schwarzwald besetzt. Letztere konnten seit über 50 Jahren wegen eines Stauses nicht abwandern.

Im Ergebnis smoltifizierte aus allen 3 Gruppen die gleiche Anzahl an Tieren. Es gibt auch keine Erkenntnisse, dass Stämme aus Süddeutschland generell farbenprächtiger sind.

@AlexWo
Sicher ist die Amerikanische Browntrout keine eigene Art, sondern eine eingeführte BF aus Europa. In ihrer neuen Heimat haben sie sich deutlich in Richtung Frohwüchsigkeit entwickelt. Daher werden sie in heimische Linien eingekreuzt.
Ein Hinweis auf eingekreuzte Browntrout sind unter anderem orange Bäuche oder Punkte.

Es gibt keinesfalls viele Forellenarten in Europa. Es gibt aber von S. trutta jede Menge Unterarten, Lokale Stämme und Formen. Es gibt drunter durchaus Stämme, welche über und über bepunktet sind.

Besatzforellen sind im Schnitt sicher bunter, aber es gibt auch natürlicherweise solch bunte Fische. Eine generelle Aussage Besatzstämme seien per se bunter ist nicht zulässig.

Vorrangige Zuchtziele sind Frohwüchsigkeit und Eignung zur Haltung in der Zucht. Es ist richtig, dass das Wachstum einer Forelle in erster Linie von Wassertemperatur und Nahrungsangebot abhängt...im Bach!
Wir reden aber von Zuchtbedingungen. Hier gibt es Nahrung im Überfluss. Im Teich mit der "Naturbachforelle" habe ich nach 3 Jahren Fische von 30 cm und im Teich mit dem "Turbostamm" solche von 37 cm und dem doppelten Gewicht.
Damit wird das Geld verdient.

AlexWo
16.03.12, 10:02
Es gibt viele Forellenarten in Asien und Europa, die halt nicht Unterarten von Salmo Trutta sind.... und natütlich gibt es auch von Salmo Trutta sehr viele Unterarten auch klar!

Ich kann in diesem Zusammenhang jedem die Zeitschrift "Österreichs Fischerei" ans Herz legen, dort werden immer wieder verschiedenste Arten, z.B. aus dem Kaukasus beschrieben. Ich persönlich denke auch, dass wir noch viel zu wenig über die Fische wissen....

Ich kenne aus meiner Umgebung genug kleine Gewässer. die nicht besetzt wurden, einer fließt unter meinem Balkon lang, hier leben die für unsere Region typisch gezeichneten Bachforellen. In dem Vereinsgewässer in dem ich fische, dem Kieferbach in Kiefersfelden, leben oberhalb der "Besatzgrenze", ausschließlich Wildfische, da nicht besetzt wird. Auch habe ich im Ausland genug Gewässer befischt, die nie einen Besatz erhalten haben.....
In keinem der genannten Gewässer habe ich Fische gefangen, die regelrecht von roten oder orangen Punkten übersät waren. Zufall?

Ich habe früher in einem Verein bei der Forellenaufzucht mitgeholfen, E-Fischen, Streifen, aussetzen der Brütlinge. Der Fischmeister hat die Laicher nach ihrer Bepunktung selektiert. Grund war sein persönlicher Geschmack! Das gleiche ist mir aus anderen Fischzuchtbetrieben auch bekannt!

150 Jahre Forellenzucht! Das ist es ja, deshalb schwimmen in sehr vielen Gewässern nur noch domestizierte Haustiere rum! :(

@lotalota: Wenn es so wäre, dass die BF immer den gleichen Prozentsatz an Smolts hervorbringen würde und den gleichen Prozentsatz an normalen BF, wie kommt es dann, dass in Meerforellengewässern sehr wenig Bachforellen leben, bzw. die Bachforelle von den Meerforellen völlig verdrängt wird, wenn es doch die gleiche "Art" ist? Ich meine natürlich nur Gewässer in denen kein Besatz stattfindet. Ich selbst befischte jahrelang ein Gewässer in MV, dass aufgrund eines Fischsterbens mit Bachforellen aus dem Mittelgebirge besetzt wurde (der Besatz erfolgte vor ca. 30 Jahren). Dieser Gewässerabschnitt war aufgrund von Wehrbauten für Meerforellen so gut wie nicht erreichbar. Meerforellen wurden dort als Einzelfänge alle Jubeljahre gemeldet (in Jahren mit sehr hohen Wasserständen). Seit dem die Wehre passierbar gemacht wurde und die Meerforellen den Oberlauf dieses Gewässers erreichen konnten sind die Bachforellenbestände stark rückläufig, bzw. zur Bedeutungslosigkeit verkommen. Ich halte es für mehr als unwahrscheinlich, dass diese Meerforellen Nachkommen der Fische aus Thüringen sind.

Der von Dir beschriebene Versuch betrifft atlantische Salmo Trutta Stämme, was ist aber mit den danubischen Stämmen, die im Gebiet von D un A keine meerwandernen Formen ausgebildet haben? Würden diese dann im Schwarzwald Nachkommen bilden, die den Drang hätten in die Nordsee abzuwandern?

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Alex

Steini (verstorben am 06.09.2019)
16.03.12, 11:23
Eine ganz gute Beschreibung der Forelle und der Unterarten b.z.w ihrer Entwicklung.
http://www.bing.com/images/search?q=Schwarzmeerforelle&view=detail&id=9B0EB4F61BA3F5F368B5B757FBBB71E76FF69B06&first=0&FORM=IDFRIR



@Lotalota
Wenn es keinen Unterschied zwischen den Stämmen geben würde, gäbe es kaum standorttreue Bestände.
Nun ich denke, der Anteil der Jungfische die ein Abwandern einfach versuchen wird unterschiedlich bei den Stämmen ausgeprägt sein.
Wenn die Bedingungen aber im Bach nicht mehr stimmen, wird der Anteil der Abwanderer steigen.
Frei nach den Stadmusikanten:"Etwas besseres als den Tot, finden wir überall"
Es ist die gleiche Art und Stamm, nur ein Programmschalter entscheidet was gemacht wird.

In meiner Umgebung sind einige Vergleichbare Gewässer mit Heimischen Forellen.
In zweien handelt es sich um wenig genutzte Bachforellen Bestände, die dort natürlich aufkommen.
Dort sind alle weiteren Arten, lediglich Begleitfische der Forelle.
Dort finden sich Bachforellen, aller Größen bis über 60cm.
Für Meerforellen ist der Aufstieg seit ewigen Zeiten durch Mühlen unmöglich.

Dann sind da noch einige Gewässer mit Meerforellen und einzelnen Bachforellen.
Eine natürliche Vermehrung war dort nicht oder kaum möglich, wurde aber nun verbessert.
Man sollte denken die Meerforellenbrut sollte dieses Gewässer dann als Bachforelle besiedeln, wenn die Nische nicht besetzt ist.
Das tat sie aber nicht, auf eine Bachforelle kommen viele Meerforellen.
Vereinfacht betrachtet, sind dort lediglich Forellen als Jungfische und eben Aufsteiger.

Ich denke, der Schalter ist je nach Rasse prozentual voreingestellt, alle Möglichkeiten gilt es zu nutzen, bei geringsten Verlust an Nachwuchs.
Spannend wird es dann, wenn Meerforellen auf Bachforellenbestände treffen.
Ich würde mich nicht wundern, wenn bei vielen Bachforellen dann Schalter umgelegt werden.
Das ist jedenfalls eine Beobachtung, die ich schon von einigen gehört habe.
Da sind dann die Bachforellen mit dem Aufsteigen, der Meerforellen deutlich weniger geworden.

Wie dieses Umschalten ausgelöst wird ist wohl noch umstritten, aber sicher sind Überbestand, schlechte Bedingungen Faktoren.
Warum nicht auch ein Aufsteiger, der ein lebender Beweis ist für diese Möglichkeit.

Schalter ist wohl die beste Beschreibung, weil sich jeder einzelne Fisch umstellen kann.
Anders wäre es, wenn in der Erbmasse der Gruppe lediglich diese Möglichkeit vorhanden sein würde.
Dann aber könnte es nicht jeder einzelne Fisch, lediglich eine Anpassung als Stamm wäre möglich.

Also für mich gibt es Wanderfischstämme.
Auch wenn es lediglich eine Voreinstellung eines Schalters ist.

AlexWo
16.03.12, 22:38
@Steini: Deine Beobachtungen und Erkenntnisse decken sich im Bezug Meerforelle-Bachforelle mit meinen. Ich denke die Stämme unterscheiden sich sehr. Wenn dies nicht so wäre, müsste sich eine adulte Seeforelle ohne Zugang zu einem See ja auch zur Bachforelle wandeln, tut sie aber nicht! Es ist dann eher so, dass der eigentliche Freiwasseräuber im Fluss zum Hungerleider wird, Beispiel: Gmundner Traun, Ager beide in Oberösterreich.

Ach so, Steini noch was interessantes: In dem Bach in Mecklenburg Vorpommern laichen die Bachforellen eher als die Meerforellen, allerdings auf den selben Laichplätzen natürlich. Was dass für die Bachforelleneier bedeutete ist klar! Mir ist echt kein einziges Gewässer bekannt, in dem es eine gute Bachforellenpopulation gibt, die neben einer Meerforellenpopulation existiert!

Schönes WE

Alex

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
17.03.12, 01:59
Hallo,

Ich behaupte, dass der BF Stamm und die BF Form weitestgehend unbedeutend sind bei der Frage wie hoch der Prozentsatz der Wanderform unter den Nachkommen ist. Ausschlaggebend ist das Gewässer. Dies wird durch den Versuch in RLP eindeutig belegt. Dass dieses bei Forellen des Donauraumes anders ist sei dahingestellt. RLP wird nun einmal vom Rhein durchflossen.

An einem Nebenfluss der Maas stammen alle MF Smolts von besetzten BF eines alten autochthonen Stammes ab. Dies ist genetisch belegt, zudem können MF dorthin nicht aufsteigen.

@AxelWo

Ich habe nicht behauptet, dass BF immer den selben Anteil an BF und MF hervorbringen. Was ich behaupte und was der Besatzversuch in RLP belegt, ist, dass die Herkunft der BF kaum Einfluss auf den Anteil der Wanderform unter den Nachkommen hat. Die mit Abstand wichtigste Einflussgrößen finden sich im Gewässer und es sind Einflüsse im Umfeld des Fisches. Wenn in deinem Fluss in MV fast nur MF vorkommen, dann nicht weil dort ein Stamm beheimatet ist der sehr wanderlustig ist, sondern weil das Gewässerumfeld es vorteilhaft macht abzuwandern. Das gilt aber für einen Nachkommen einer MF oder einer Forelle aus Thüringen im gleichen Maße.

Aus diesem Grunde sind Wiederansiedlungen mit MF Nonsens. Da ist es effektiver, geeignete Bäche so zu besetzen, dass sich hohe Fischdichten von BF ergeben. Diese Dichte ergibt alleine schon einen erhöhten Smoltanteil.
In deinen Beispielen deutest du bestimmte Phänomene fälschlich als Herkunftsbezogen. Meist sind dies aber Einflüsse aus der jeweiligen Umwelt.

Du fragst dich, ob eine in den Oberlauf eines abgeschnittenen Schwarzwaldbaches besetzte fremde Forelle den Drang entwickelt in die Nordsee abzuwandern. Das tut sie im selben Maße, wie eine hier besetzte Meerforelle oder eine BF aus einem Küstenfluss.

Salmo trutta kann im übrigen durchaus die Form wechseln. So ist aus den großen Stauseen des Sauerlandes bekannt, das besetzte BF sich zu Seeforellen entwickeln. Auch das hängt nicht vom Stamm ab, sondern die Nahrung im Freiwasser wird kaum von anderen Arten genutzt. Auch hier wird das Verhalten von der Umwelt und nicht von der Herkunft des Besatzes geprägt.

Letztlich gibt es als Art nur S. trutta als Art, die Unterschiede zwischen den Formen werden meines Erachtens immer noch maßlos überschätzt.

@Steini

Ich habe auch die Beobachtung gemacht, dass ein funktionierender Aufstieg sich stimulierend auf die Smoltifizierungsrate auswirkt. Vielleicht braucht die Jugend ja Vorbilder.:grins:

LL

AlexWo
17.03.12, 10:02
@lotalota: wenn ich Dich richtig verstehe, würde das bedeuten, dass die Meerforellenprojekte in Dänemark usw. Nonsens waren, da sich die Meerforellen aus den bereits vorhandenen Bachforellen selbst gebildet hätten? :shock:

Von Seeforellen aus österreichischen Voralpenseen ist bekannt, dass sie sich weder farblich noch vom Verhalten an das Leben im Fluss anpassen, sonder abkommen, verhungern....
Der Flussabschnitt ist vom See, durch ein Kraftwerk, getrennt. Was allerdings auch an der besetzten Fischgröße liegen könnte. Das Thema ist auch sehr komplex. Es gibt aber sicher große Unterschiede zwischen den Stämmen. Ich könnte mir vorstellen, dass die ursrünglich im Bodensee heimische Seeforelle mit einer Meerforelle aus dem Nordseeeinzug mehr gemein hat, als mit einer Seeforelle aus dem Genfer See. Ich halte es für gefährlich, dass immer versucht wird, die Salmo Trutta-Stämme in einen Topf zu werfen.
Die Stämme haben sich in tausenden von Jahren an Ihren Lebensraum angepasst und sind durch Besatz nicht ersetzbar! Auch glaube ich, dass ein Versuch nicht viel aussagt!

Gruss

Alex

Steini (verstorben am 06.09.2019)
17.03.12, 11:10
So ähnlich ist es gemeint.
Das ist halt eine Änderung des Denkens, aber so wird es nun allgemein gesehen.
Auch in Neuseeland oder Feuerland waren es nur Bachforellen.
Was im Meer geht, geht natürlich auch im See.
Beides sind nur die Fressräume.
Zum Beispiel in M.P
http://www.kreidefelsen.de/wetter-news/news/juni/09_news_02.html

Sicher weisen die einzelnen Stämme Besonderheiten auf.
Besonderheiten wie Laichzeit, Färbung, Wachstum, Laichplatz und vieles mehr.
Diese gilt es auch zu erhalten und zu bewahren.
Die Nordseezuflüsse sind eine Sache,da wird das so gemacht.
In der Ostsee lief es, meine ich, anders.
Die Polen meine ich haben in den 70er Jahren, R.F in die Ostsee gesetzt, mit Erfolg.
Aber wenn ich das Anfang der 80er richtig mitbekommen habe, legte Dänemark einen Blitzstart hin.
Wo aber sollen die ganzen Besatzfische so plötzlich hergekommen sein?
Ziel war es nicht eine Art zu retten, sondern etwas für Fischerei und Touristik zu machen.
Ich meine, das waren hunderttausende Bachforellen, die da direkt in die Ostsee gesetzt wurden.
Zunächst nichts mit teuren Brutbesatz und Suchen der wenigen wilden Laicher.

Auch der Lachsbestand heute geht in der Ostsee heute sicher nicht unerheblich aus der Fischzucht hervor.
Länder wie Schweden oder Norwegen haben ähnliche Probleme mit der Wasserkraft, wie wir in Deutschland.
Auch dort ist der Aufstieg nicht wirklich immer möglich, teilweise überhaupt nicht.
Sie schreiben dann aber als Ausgleich den Besatz von zigtausenden von Jährlingen vor, die aus Fischen des jeweiligen Flusses stammen müssen.
So entwickelte sich die Wasserkraft dort zu gewaltigen Fischzuchtunternehmen.
Link: Logan http://www.statkraft.se/presscenter/pressmeddelande-2009/statkraft-satter-ut-lax-i-lagan.aspx
Mörrum: ? (Ich meine die sei total verbaut und es seien Besatzfische.)
Norwegen http://www.angeln-norwegen.no/index.php?side=NewsResultat&id=29

Ich denke, so könnten bis etwa 1 000 000 Lachssmolts jährlich in die Ostsee gelangen, wenn man alles zusammenzählt.(Nur vermutet)
Kleine Fressmaschinen, die dann kaum noch Feinde haben.
Der Abstieg im Fluß ist sicher einer der gefährlichsten Abschnitte, in der Ostsee selbst droht nicht mehr so viel Gefahr.
Kein Wunder, dass nun immer mehr auch vor Rügen gefangen wird, das ist für den Lachs ja keine Entfernung.
Das mag toll erscheinen, aber an dem Problem der Querverbauung für alle Arten ändert es wenig.
Es mag viele gute Projekte in der Ostsee geben, aber eben auch gleichzeitig eine Bewirtschaftung wie die eines Angelteiches.

AlexWo
17.03.12, 20:59
Hi Steini, die Smolts für dänische Besatzmaßnahmen zu bekommen war sicher nicht besonders schwer, da es in DK immer Gewässer mit ausreichend guten MF-beständen gab. Die Polen und auch die DDR haben zur Stützung der Berufsfischerei Regenbogenforellen direkt in die Ostsee gekippt. Die Polen haben aber immer auch schon Meerforellen und Lachse in den Flüssen besetzt. Die Lachse stammten aus dem Baltikum, die Meerforellen aus Schweden. Wobei auch in Polen die Meerforellenbestände nie ganz erloschen waren. Hab übrigens dort schon einige Male gefischt.
In Schweden sieht es aktuell so aus, dass unzählige kleine Flüsschen und Bächlein ins Meer münden, an denen überhaupt nicht besetzt wird und auch nicht besetzt wurde, die aber vielfach eine gut bis sehr gute Population beherbergen. Was die Mörrum angeht, werden dort schon lange keine Lachse besetzt, sie vermehren sich dort selbst, das gilt auch für den Em. In der Mörrum kommt es deshalb häufig zur Bastardisierung zw. Meerforelle und Lachs!!!! Es gibt viele geeignte Laichplätze unterhalb des ersten Kraftwerkes. Darüber hinaus werden viele Fische abgefischt und nach oben gefahren.
Auf der Insel Bornholm geht es im Dezember zu wie in Alaska! Auch dort handelt es sich um reine Wildfischbestände!
So, genug Off Topic!

Viele Grüße

Alex

Albert
17.03.12, 21:15
Ich klink mich mal ein.


Ich halte es für gefährlich, dass immer versucht wird, die Salmo Trutta-Stämme in einen Topf zu werfen.
Die Stämme haben sich in tausenden von Jahren an Ihren Lebensraum angepasst und sind durch Besatz nicht ersetzbar! Auch glaube ich, dass ein Versuch nicht viel aussagt!


Wir müssen unterscheiden, ob eine Fischart nur durch Zutun des Menschen verschwindet oder Naturgegeben.
Im Tertiären Unterabschnitt des Pliozän gabe es Schleienarten, welche wieder ausgestorben sind. Fossile Funde belegen das.

Die kaltstenotherme europäische Forelle hat die letzte Eiszeit überlebt und folgte dem abschmelzenden Eismassen nach Norden.
Etliche wissenschaftl. Arbeiten sehen in der Meerforelle die europ. Forelle. Bachforelle und Seeforelle sind laut deren Aussage genetisch gleich.
Ob atlantische Linie, der Donau, Adria, es gibt an eur. Küsten immer mehr Meerforellen.

Nach Ruzzante et al., 2004 wurden in Dänemark im Limfjord 846 aus Zuchten stammende Meerforellen mit Mikrosatelliten ausgesetzt,
es konnten keine Rückkehrer festgestellt werden. Hmm, wie werden dann die Populationen gespeist ?

Was durch Besatz an endemischen Stämmen vermischt wird, ist in ganz Europa problematisch. Querverbauungen behindern die Fortpflanzung und ohne diesen würden die Rotgetupften Bachbewohner
auch in die Meere abwandern und wieder aufsteigen. In Seen (Voralpen) ohne Abflüsse sucht die Forelle den Zufluss auf.
Stellt sich die Frage, warum man kaum Bachforellen in Seen findet ( von Ausnahmen abgesehen) . Vielleicht werden sie zu Seeforellen.

Zitat:

Europaweit kommen mehrere Stämme der Bachforelle, Salmo trutta, vor. In Österreich finden sich zwei dieser Linien, nämlich die atlantische und die donaustämmige. Die Bachforellen in Kärntner Fließgewässern sollten natürlicherweise frei von atlantischen Einflüssen sein", so Weiss. Sie sind es aber nicht - und wie sich herausstellte, sind sie es in einem hohen Ausmaß nicht.

Dem Standard Der heimischen Bachforelle auf der Spur (http://derstandard.at/1263705673738/Der-heimischen-Bachforelle-auf-der-Spur)

Also, ich denke, wir sprechen von einer Spezies, welche hunderte Populationen hervorbrachte.
Bei mir am Fluss wurde vor 8 und 7 Jahren eine Bafo von 72 und 73 cm überlistet. Rotgetupft ? :Nein:
Und hat noch nie Salzwasser geschmeckt. Bei 33 Querverbauungen bis zur Nordsee.
Hatte trotzdem ein aufregend langes Leben.

AlexWo
18.03.12, 11:19
Servus Albert,

der Versuch von 2004 sagt meiner Meinung nach nicht viel aus. Mir ist auch nicht ganz klar was Du damit sagen wolltest?!
Bitte erkläre mir das mal etwas genauer!

Auch habe ich nicht verstanden, was Du damit meinst, das die BF ohne Verbauungen ab- u. wieder aufsteigen würden. Wohin soll denn eine Bachforelle aus der Isar abwandern, ins Schwarze Meer?

Die Frage warum man in Seen kaum Bachforellen findet ist leicht zu beantworten: entweder sind diese Seen nicht für Salmoniden geeignet und wenn sie geeignet sind, ist das der Lebensraum der Seeforelle. Ich befische einen Zufluss des Genfer Sees, dort gibt es keine anderen Forellen außer Seeforellen. Erst oberhalb der Laichgründe der Seeforellen, im Oberlauf des Flusses, gibt es dann wieder stationäre Forellen.

Viele Grüße

Alex

Albert
18.03.12, 11:25
Mir ist auch nicht ganz klar was Du damit sagen wolltest?!

Das Bachforellen bei Abwanderung ins Meer das Leben einer Meerforelle führen.

AlexWo
18.03.12, 11:34
@Albert: dass kann durchaus sein! Eine Laune der Natur! Die "normalen Bachforellen" haben doch aber nicht den Drang abzuwandern!

Gruß

Alex

Albert
18.03.12, 14:13
Naja Alex, ich denke da weniger an eine Laune der Natur.
Wir sollten einfach mal die Bafos der Alpenbäche auslassen.
In der Elbe werden auch Bachforellen von kapitalen Längen im Monitoring gefischt (SACHS.Anhhalt).
Und das in der Barbenregion. Wie verhalten sich diese Fische ? Sind die Abwanderungswillig ? Nur auf nen Ausflug ?
Hat so ein Fisch die Kinderstube vielleicht in Tschechien gehabt ? Oder in einem Bach in SA ?


Die Frage warum man in Seen kaum Bachforellen findet ist leicht zu beantworten: entweder sind diese Seen nicht für Salmoniden geeignet und wenn sie geeignet sind, ist das der Lebensraum der Seeforelle. Ich befische einen Zufluss des Genfer Sees, dort gibt es keine anderen Forellen außer Seeforellen. Erst oberhalb der Laichgründe der Seeforellen, im Oberlauf des Flusses, gibt es dann wieder stationäre Forellen.

Bist Du sicher, das die befischten Seeforellen nicht in Wirklichkeit Bafos sind ? :hmm:

AlexWo
18.03.12, 20:08
Naja Alex, ich denke da weniger an eine Laune der Natur.
Wir sollten einfach mal die Bafos der Alpenbäche auslassen.
In der Elbe werden auch Bachforellen von kapitalen Längen im Monitoring gefischt (SACHS.Anhhalt).
Und das in der Barbenregion. Wie verhalten sich diese Fische ? Sind die Abwanderungswillig ? Nur auf nen Ausflug ?
Hat so ein Fisch die Kinderstube vielleicht in Tschechien gehabt ? Oder in einem Bach in SA ?



Bist Du sicher, das die befischten Seeforellen nicht in Wirklichkeit Bafos sind ? :hmm:

Bist Du Dir sicher, dass diese Bachforellen nicht aufgestiegende MF im Laichkleid sind?

Früher gab es ja die sog. Flussforellen, sind im Rheinoberlauf teils noch vorhanden.

Ja, ich bin mir sicher, dass es sich um Seeforellen handelt. Die Fische sind silberblank, von Meerforellen optisch nicht zu unterscheiden und meist deutlich länger als 50cm. Die stationären Fischen sind Zebrees also Zebraforellen mit deutlich schwarzen Streifen...

VG

Alex

Steini (verstorben am 06.09.2019)
18.03.12, 20:41
Das Problem bei der Betrachtung der Forelle ist wohl, daß wir im Geiste noch immer Bachforelle, Seeforelle und Meerforelle unterscheiden.
Das aber wird nun anders gesehen.
Einmal haben wir die Bachforelle und dann eine Form die teilweise weit wandert um nahrungsreichere Weideplätze auf zu suchen.
Ob sie die nun im See, oder im Meer findet ist doch egal.
Viel spannender ist das sie ihr Aussehen und Verhalten ändert.
Als Bachforelle ist es ein argressiver Revierverteidigender Raubfisch (Bunt), im Freiwasser eher ein unauffälliger Schwarmfisch.
In jedem dieser Tiere schlummert die Möglichkeit sich den jeweiligen Bedingungen anzupassen.
Ein Teil der Wanderformen versucht es immer das Risiko der Wanderung zu vermeiden, ein Teil der Bachforellen wiederum versucht die Wanderung.
Wenn so nur ein Teil des Bestandes Erfolg hat, reicht es die Art zu erhalten.

Wenn aber dann das Wandern erfolgreich war, kann die Art sich ausbreiten oder genetisch mit anderen Stämmen austauschen.
Wenn so aber nicht mehr alle Nahrung aus dem Bach selbst stammen muß, wird der Stamm an Anzahl und Größe der Einzelfische enorm gewinnen.
Die Anzahl der abgelegten Eier wird steil ansteigen, später wenn dann die Fische schlüpfen wird die Nahrung im Bach knapp.
Gut möglich das dann das Programm wechselt.
(Es wird dann Zeit das der Raubfisch Bachforelle dort verschwindet um den Nachwuchs nicht zu gefährden.)
Ob diese nun auch beginnen zu wandern, oder lediglich durch Verdrängung der größeren Wanderfische und deren Anzahl weniger werden.?
Nun ich halte die Bachforelle für die Notlösung eines Wanderfisches, der sich an seinen Lebensraum klammert.

Ich halte die Forelle für ein perfekt angepasstes Tier der Europäischen Bedingungen.
Ein Spezialist für den Umgang mit schnell wechselnen Bedingungen.
Alles geht, nichts muß und doch kann immer schnell die beste Möglichkeit gefunden werden um zu überleben.
Ein Kind der Eiszeiten, wie man es besser kaum entwerfen könnte.
Durch die Wanderformen können auch schnell neue geignete Lebensräume gefunden werden.
So kann ausgewichen werden wenn Klimazonen sich verschieben.

Was mich aber immer wundert, warum schaften sie den Sprung nicht allein bis Amerika.?
Von Island ist es doch nicht mehr weit, Europa ist weiter.
Leben wir tatsächlich in einer Warmzeit wie es sie so, noch nie gab ?

Albert
18.03.12, 20:53
Bist Du Dir sicher, dass diese Bachforellen nicht aufgestiegende MF im Laichkleid sind?
War leider nicht dabei, wurde von Fischereibiologen in einer Fachtagung vorgestellt.


Ja, ich bin mir sicher, dass es sich um Seeforellen handelt. Die Fische sind silberblank, von Meerforellen optisch nicht zu unterscheiden und meist deutlich länger als 50cm. Die stationären Fischen sind Zebrees also Zebraforellen mit deutlich schwarzen Streifen...


Aber ob diese optische Wahrnehmung ein Beweis ist ?

Zitat aus Diplomarbeit Matthias Meyer S. 14:

Die Seeforelle (Salmo trutta lacustris) gehört zur Familie der Salmoniden. Die Seeforelle ist keine eigenständige Art sondern eine sogenannte „Morphoform" der Forelle (Salmo trutta L.). Weitere Ökoformen stellen die Bach- (Salmo trutta fario) und Meerforelle (Salmo trutta trutta) dar. Durch die Besiedlung unterschiedlicher Lebensräume haben sich unterschiedliche Lebenszyklen entwickelt.
Heute differenziert man zwischen der Bachforelle, die als stationäre Form ihren vollständi-gen Lebenszyklus im Fließgewässer zubringt und der Meer- und Seeforelle, die ein charak-teristisches Migrationsverhalten aufweisen (BAGLINIÈRE & MAISSE 1991). Die Übergänge zwischen den Ökotypen sind jedoch fließend (RUHLÉ et al. 2005), d.h. manche Populatio-nen weisen unterschiedliche Lebenszyklen auf, so können Nachkommen von Seeforellen zu Bachforellen werden oder umgekehrt (ELLIOTT 1994).
Die Seeforelle (siehe Abb. 4) stellt eine potamodrome Form de

Fischereiberatung Schweiz (http://www.fischereiberatung.ch/newsletter/newsletter_02_2011/meyer_diplomarbeit.pdf)


Zitat aus Wissenschaft, Österreichs Fischerei , Seite 10:

Abwanderer können auch juvenile Forellen sein, deren Eltern residente Fließgewässerbewohner
sind. Seeforellen-Nachkommen können auch zu residenten Bachforellen werden.
Schulz (1994) stellt zwei Typen von Forellenabwanderung fest. Die Abwanderung des ersten
Typs erstreckt sich über den Sommer und Herbst. Die Tiere wandern dann einzeln oder in Gruppen
von wenigen Individuen aus dem Gewässer; sie entsprechen im Habitus Bachforellen. Die
Abwanderung der Fische des zweiten Typs ist zeitlich auf das Frühjahr von März bis Mai mit
Schwerpunkt im April beschränkt. Die Abwanderung erfolgt schubweise in größerer Individuenzahl
und wird meist durch erhöhte Wasserstände ausgelöst.

Igkb Publikation Österreichs Fischerei (http://www.igkb.de/pdf/sf_publikation_oe_fischerei.pdf)

Also, ich bin Steini erstmal dankbar, allen anderen auch, welche hier geantwortet haben. Dir Alex, Lota lota und den anderen.
Nun habe ich das Artenporträt der Bachforelle erstellt und bin auf Grund der Datenlage geneigt, das Portrait als eine Art mit verschiedenen Ökoformen
der Bach-See-Meerforelle umzuarbeiten. Titel: Die europäische Forelle.

Artenporträit Bachforelle (http://www.gw-forum.de/showthread.php?469-Bachforelle-%28Salmo-trutta-f-fario%29)

Was meint Ihr ? Wäre das für unser Forum zu revolutionär ?

Zitat Igkb Publikation Österreichs Fischerei Seite 5:

Die Seeforelle des Bodensees – wie auch die anderen Vertreter der Art Salmo trutta – gehört nach Behnke (1972) zur Ordnung der Salmoniformes. Nach neueren molekulargenetischen
Untersuchungen (Bernatchez, 2001) sind an der Art Salmo trutta fünf Stämme beteiligt: Atlantikstamm, Donaustamm, Mittelmeerstamm, Adriastamm, Marmoratastamm. Dem Atlantikstamm,
dem die Seeforelle des Bodensees zuzuordnen ist, kommt eine engere verwandtschaftliche Beziehung zum Lachs zu als den anderen vier Stämmen (Abb. 3).
Die Formen Bachforelle, Seeforelle und Meerforelle sind nicht als eigene Arten zu betrachten; die Übergänge sind fließend. Dies ist Anlass dafür, in der wissenschaftlichen
Nomenklatur auf die Formenbezeichnungen (S. t. fario, S. t. lacustris, S. t. trutta) zu verzichten.

Thomas
19.03.12, 18:28
Das Problem bei der Betrachtung der Forelle ist wohl, daß wir im Geiste noch immer Bachforelle, Seeforelle und Meerforelle unterscheiden.
Das aber wird nun anders gesehen.
Einmal haben wir die Bachforelle und dann eine Form die teilweise weit wandert um nahrungsreichere Weideplätze auf zu suchen.
Ob sie die nun im See, oder im Meer findet ist doch egal.
Viel spannender ist das sie ihr Aussehen und Verhalten ändert.
Als Bachforelle ist es ein argressiver Revierverteidigender Raubfisch (Bunt), im Freiwasser eher ein unauffälliger Schwarmfisch.


:hmm:

Ich bin nun weiß Gott kein ausgemachter Forellenexperte, ich gehe aber davon aus, dass adulte Tiere ihr Leben zunehmend solitär bestreiten. Und sich hauptsächlich zur Laichzeit vergesellschaften.

Geschlechtsreife Seeforellen kann ich mir als Schwarmfisch so gut wie gar nicht vorstellen, Meer- und Bachforellen auch nicht.

Steini, das passt nicht, da melde ich mal arge Zweifel an.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
19.03.12, 18:58
Nun ich bin auch kein Forellenfischer.
Aufsteigen tun sie selten einzeln.
Aber es stimmt, das ist zur Laichwanderung.

Aber nach dem was ich kenne, sind sie im Meer selten einzeln anzutreffen.
Wenn eine gefangen wird, folgen oft weitere in der Nähe.
Ob die nun in Trups wandern oder lediglich die Nahrung sie zusammenführt ?
Ähliches habe ich auch von der Seeforelle gelesen...wer weiß es genauer?
Ob es auch für besonders kapitale Tiere gilt ?
Ich denke es trifft mehr auf die Halbstarken zu.

Bei einem Fisch der im Freiwasser auf Futtersuche umherwandert, würde aber ein argressives Verhalten keinen Sinn ergeben.
So ein Fisch wandert halt weiter wenn das Futter knapp wird und ein Verteidigen des Futters gäbe kaum Sinn.
Verteidigen läst sich ein Gebiet, aber nichts was sich bewegt oder verändert.
Aber warum sollte er allein wandern und nicht die Sicherheit der Gruppe suchen ?
Welcher Meeresfisch ist überhaupt ein Einzelgänger ?

Bei einem Standfisch wie der Bachforelle, ist es etwas völlig anderes.
Da würde der Kampf lohnen, Futter ist begrenzt und ein Abwandern in unbekantes Gebiet ein Risiko.
(Da kommen wir dann langsam wieder zu der Färbung der standorttreuen Forellen)

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
20.03.12, 06:30
Hallo,

Es gibt nur die Europäische Forelle (S. trutta) Punkt!

Bei der Unterscheidung der Formen gibt es keinerlei sichere Merkmale, nur Unterschiede in der Färbung.
Das ist aber, wie wir alle wissen, das mit Abstand unsicherste Merkmal um Fische zu unterscheiden.
Daher Vorsicht bei der Zuordnung zu Formen.

Gerade das Beispiel MF und BF zeigt, dass es keine scharfen Abgrenzungen gibt.

Da gibt es Forellen in der Maas, die zeitweise in angrenzende Baggerseen einwandern und sich dort pelagisch von Binnenstinten und anderen Kleinfischen ernähren. Die gleiche Forelle wandert im nächsten Jahr ins Meer und steigt danach in das Rheinsystem zum laichen auf.

Dann fängt man aufsteigende MF im typischen Laichkleid, aufgrund des geringen Strontiumgehaltes in den Schuppen war der Fisch aber nie im Meer.
Aus den Zuläufen wandern Forellen in den Rhein ab und wachsen zu erstaunlichen Größen ab. Diese "Flussforellen" zeigen fast keine Bepunktung und keine Höfe mehr.

Diese Beobachtungen beziehen sich auf das Rhein-Einzugsgebiet.

@AlexWo

Ich bin sogar der Meinung, dass die Unterschiede in den Stämmen wesentlich größer sind als wir zu Zeit vermuten und dass die Genetik der Besatzfische elementar für den Erfolg von Besatzmaßnahmen ist.

Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass im Wesentlichen Umweltfaktoren und nicht Form oder Herkunft der Elternfische bestimmend sind bei der Smoltifizierungsrate.

Das dänische Beispiel ist im Grunde keines. Zumindest ist es keine Wiederansiedlung der MF sondern dient in erster Linie der Förderung von Angelsport und Tourismus.

Dabei werden weit mehr Smolts besetzt, als die wenigen, kleinen Küstenflusse, zumindest regional gesehen, je produzieren könnten

Wenn ich hierbei die Elterntiere austausche und anstatt der MF von Fünen nur noch BF aus Bayern abstreife und deren Nachkommen in die Ostsee besetze, ändert sich zunächst nichts.

Was du hier als "Meerforellenprojekt" bezeichnest, heißt anderswo "Forellenbesatz", hört sich aber nicht so schön an.:grins:

LL

rudi
20.03.12, 22:12
Sorry Jungs wenn ich eben mal Querdenke und querschieße!
Es gibt für mich keine Europäische Forelle!
Hallo, erst mal herzlich willkommen in DE.
Nach meinem Wissen: ist es
Einzig und allein die Bachforelle!

Bachforellen, die in Seen wandern, oder abgetrieben werden, ändern ihr Aussehen, passen sich den geänderten Lebensbedingungen an und werden zu Seeforellen.( siehe auch Literatur )
Bachforellen, die den Weg ins Meer finden, können ihr Aussehen ebenso verändern, und als solche zum Ursprungsgewässer zurückkehren. Meerforelle !
Fakt ist jedenfalls, das in einem Luftlinie, keine 100 m entfernten Fliesgewässers, an einer unüberwindbaren "Fischtreppe" , im Gumpen des Wasserfalls ,
eine Forelle , vom Ortsvorsteher, Pächter und Angler, des Gewässers, nicht bestimmbar, gefangen wurde.
Eine Bestimung der Art wurde seinerseits auf dem Schloßhotel Bühlerhöhe, Max Grundig Stiftung, von Fr. Grundig, passionierte Fliegenfischerin,
bestätigt - bzw getätigt. Meerforelle!
Besetzt wurden aber nur Bachforelle, Regenbogner und Saiblinge!
Irrläufer oder Rückkehrer?!

Na jedenfalls hat er einen Weg gefunden!

Rudi

Steini (verstorben am 06.09.2019)
21.03.12, 15:44
Tja Rudi,
ist die Forelle nun ein Süßwasser- oder ein Salzwasserfisch?
Es ist immer eine Sache des Betrachters, ob eine Meerforelle nun eine bis ins Meer abwanderne Bachforelle ist,
oder ein Meeresfisch, der auch als Bachforelle im Süßwasser leben kann.
Ich denke eher an einen Salzwasserfisch, der in die Flüsse immer weiter eindrang, um Laichplatze zu finden.
Fakt ist, es gibt viele Verwandte der Forelle, die als Wanderfische leben.(Maränen, Stinte)
Reine Süßwasserbewohner sind viel seltener unter diesen Arten.(Äschen)
Selbst sehr ähnliche Tiefseefische finden sich aber im Meer.
Spielt aber auch keine Rolle.
Schließlich träumen viele davon, so etwas wie im folgenden Film erleben zu können.
http://www.youtube.com/watch?v=Ai8eR-QqlZM&feature=related
:totlachen:Jedem von Euch so ein Erlebnis, schade, dass ich die Komentare nicht verstehe.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
22.03.12, 05:31
Hallo Rudi,

das ist wirklich quer gedacht.

Dass das von der Wissenschaft nicht so gesehen wird, zeigen die wissenschaftlichen Namen. Die Bezeichnung für die Art lautet S. trutta und nicht etwa S. trutta fario. Die Art ist somit die Europäisch Forelle. Die Bachforelle ist folglich eine von mehreren Formen. Wenn du recht hättest, wäre die Bezeichnung der MF Salmo trutta fario trutta. Das ist aber nicht so, sondern wie folgt: Art ist "Salmo trutta", sprich Europäische Forelle die Form ist "trutta". Also ist die MF Salmo trutta trutta"

Bei Hühnern und Eiern rätselt man noch, wer zuerst da war, bei der Europäischen Forelle weiß man es aber schon.

Entwicklungsgeschichtlich gilt die Form Meerforelle als Ursprungsform. Eine BF ist demnach eher eine landlocked Variante der MF und ist auch so entstanden. Deshalb heißt die Europäische Forelle auch Salmo trutta und nicht Salmo fario.

Du bringst nur Beispiele, in denen sich BF in andere Formen umwandeln, das ist aber willkürlich. Ob ich eine BF oder eine Seeforelle ins Meer setze, bleibt sich gleich , das Ergebnis ist das gleiche, der Übergang in eine andere Form.
Es ist keinesfalls so, dass die BF der Ursprung aller Formen ist. Das ist vielmehr die Meerforelle.

LL