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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Darf ein Mitglied artfremde Fische entnehmen, wenn der Verein dieses nicht möchte ?



Steini
21.10.11, 00:37
Viele Arten, die heute im Wasser zu finden sind, hätten nach Gesetz dort überhaupt nichts zu suchen.
Graser und diverse Störarten zum Beispiel.
Nur, wie verhält es sich, wenn der Angler im Ramen seines Hegeauftrages solche Arten fängt und sich aneignet?
Kann ein Verein ihm dieses untersagen, mit Fangverboten oder Mindestmaßen, auch wenn der Besatz nicht rechtens war?

Klingt einfach, ich denke, das Mitglied ist sogar verpflichtet, dieses zu tun.
Fremdart = vogelfrei, so denke ich heute (vor 10 Jahren hätte ich das anderes gesehen).
Aber ich denke, so einfach wird es in der Realität selten gesehen.
Und etwas Richtiges zu tun, bedeutet ja auch nicht, Schutz durch den Staat zu erhalten.

(Bitte kommt jetzt nicht mit Karpfen, Wels, Rapfen, Regenbogenforelle, Signal-/Kamberkrebs, sonst müsst Ihr den Zander auch dazu nehmen. Alles Arten, die wohl mehr oder weniger heimisch geworden sind.)

Also, wie soll sich das Mitglied verhalten?
Wie der Verein gegenüber dem Mitglied?

rudi
21.10.11, 11:32
Hallo Steini,
Als oberstes Gesetz trifft die Bundesfischereiverordnung zu.
danach die Landesfischereiverordnung,
dann die Vereinsverordnung.
dann der Vorstandsbeschluss ( nicht der erste Vorsitzende, sondern der beschlussfähige Gesamtvorstand)
und zuletzt der Beschluss der Generalversammlung. welche den Beschluss des Gesamtvorstands überstimmt.
Ein Verein, kann wie in der Tarifpolitik nur bessere Bedingungen wie laut Gesetz vorgeschrieben sind vorgeben.
Bedeutet:
Schonzeit verlängern
Mindestmaß erhöhen.
Ein Verein kann auch, ähnlich wie nach Besatzmaßnahmen eine Sperre für alle oder bestimmte Fischarten verhängen.
Ob oder ob nicht diese Art in das Gewässer gehört, rechtens dahin gelangt ist oder darin gar nicht existieren kann ist nicht maßgeblich.

Es wird sich keiner daran stören, wenn ich eine ganzjährige Sperre in einem Baggersee für Haie und Wale erlasse.
Jedoch das größte Aufbegehren hervorrufen, wenn ich den Karpfen für 5 Tage Sperre.

Jedoch ist alles möglich.
Auch vom Verein aus im Süßwasser Hai und Co ganzjährig freizugeben und den Karpfen jährig zu Sperren.
Denn es verstößt gegen keines der Gesetze.

Rudi

Mattes
21.10.11, 12:01
Hallo Steini,

Doch, ich komme mit dem Wels! :grins:

Dass dieser in Teilen Deutschlands als heimisch gilt, mag ja sein, aber in NRW beispielsweise nicht, daher gönne ich ihn mir jetzt mal als Beispiel.

Der Wels wurde in NRW jüngst als Neozoe eingestuft, heißt, was gefangen wird, muss raus. Egal wie groß oder klein oder in der Laichzeit oder nicht - per Gesetz.


Nur, wie verhält es sich, wenn der Angler im Ramen seines Hegeauftrages solche Arten fängt und sich aneignet?

Unsere Gewässerwarte hätten somit keine rechtliche Grundlage ihn unter Berufung der Hege gesondert zu schützen oder zu schonen. Es wäre also rechtlich nicht möglich ein Zurücksetzen zu verlangen.

Es ist übrigens nicht der Angler der hegt, sondern der geschulte GW. Den meisten Anglern entzieht sich die Möglichkeit mangels Kenntnis.

Guten Morgen Rudi,


Als oberstes Gesetz trifft die Bundesfischereiverordnung zu.

Mit Nichten!

Es gibt keine Bundesfischereiverordnung! Fischereirecht ist Ländersache.

Was unseren Landesfischereigesetzen und -Verordnungen übergeordnet ist sind z.B. das Bundestierschutzgesetz oder Bundesnaturschutzgesetz.


Ein Verein, kann wie in der Tarifpolitik nur bessere Bedingungen wie laut Gesetz vorgeschrieben sind vorgeben.
Bedeutet:
Schonzeit verlängern
Mindestmaß erhöhen.

Kann er das? Einfach so? Dann könnten wir ja das Schonmaß für Karpfen einfach auf 2 Meter setzen und würden somit C&R legitimieren.

Wer Schonmaße anhebt oder Mindestmaße verlängert, kann dies im Rahmen einer Hegemaßnahme befristet tun, es bedarf allerdings der Genehmigung der jeweiligen UFB. So zumindest in unserem Bundesland.

Steini
21.10.11, 13:38
Mattes dein Beispiel mit dem Karpfen würde nicht C&R fördern.
Das wäre ein Verbot, auf Karpfen zu fischen (Da liegt dann ja kein Grund mehr vor).
Aber ich gebe Rudi recht, wenn er schreibt die bestehenden gesetzlichen Regelungen können lediglich erweitert werden.
Die gesetzlichen Mindestmaße gehe immer von schlechten Bedingungen aus, finden Fische bessere Bedingungen passt das mit dem Maß nicht mehr. Wäre es anders herum hätten Fische in einigen Gewässern lebenslang Schutz.

Die eigentliche Frage wurde aber nicht beantwortet!
Wenn Fremdfische besetzt wurden, darf/muss der Angler sie entnehmen auch wenn der Gewässerwart/Bewirtschafter dieses nicht möchte?
Ich denke, das ein Entnahmeverbot rechtlich belanglos ist, da die Fischereigesetze den Spielraum festlegen.
Ein solches Verbot also gegen geltendes Recht verstößt.
Wenn es so ist, kann man beschließen was man möchte... nur ist es dann belanglos und nicht gültig.

Ich denke aber auch, am Wasser herrschen andere Regeln.

Toni
21.10.11, 14:55
Ich denke, dass es hier zur rechtlichen Situation keine allgemeingültige Aussage geben kann, da Fischereirecht ja wie bereits genannt Ländersache ist.

In Bayern bedürfen Erlaubnisscheine grundsätzlich der Bestätigung durch die Kreisverwaltungsbehörde.

Möchte ich nun als Verein in der Jahreskarte Bestimmungen festsetzen die vom Bayrischen Fischereigesetz bzw. der Ausführungsverordnung widersprechen muss ich das begründen. Abweichungen sind in jede Richtung möglich, es sind durchaus auch Lockerungen drin aber halt nur begründet.

Wir haben zum Beispiel in einem See ein Renkenschonmaß von 28 cm - gesetzliches Schonmaß sind 30cm. Begründung ist in diesem Fall, dass wir bei Probebefischungen mit dem Netz feststellen mussten, dass wir hier einen sehr starken Befall mit Ergasilus haben. Zudem bleiben die Fische im Wachstum etwas zurück. Von den Fachleuten wurde hier zu einer Absenkung des Schonmaßes geraten um den Bestand auszudünnen. Dies wurde von der Fachberatung akzeptiert und steht somit in unseren Jahreskarten.
Logisch bei einer Verschärfung tut man sich meist leichter, aber bei dem Beispiel 2m Schonmass für Karpfen würde die Fachberatung wohl schon mal nachfragen was das soll.

Aber zum Anfangspost (evtl. weg vom Gesetz, zurück zum Hirn):
"wie soll sich der Verein bzw. das Mitglied verhalten?" Grundsätzlich sind Hegerische Bestimmungen vom Verein festzulegen und Mitglieder haben sich daran zu halten. Wie sollts sonst gehen. Wenn überhaupt kann nur ein GW den entsprechenden Überblick haben in welche Richtung es gehen soll.
Wenn jedes Mitglied jetzt sein eigenes Süppchen kocht kann gezielte Hege nicht klappen.

Petri
Toni

Geronimo
21.10.11, 15:29
Hi,



...
Wer Schonmaße anhebt oder Mindestmaße verlängert, kann dies im Rahmen einer Hegemaßnahme befristet tun, es bedarf allerdings der Genehmigung der jeweiligen UFB. So zumindest in unserem Bundesland.

Eine derartige Genehmigungspflicht ist mir bis dato unbekannt; hatte auch noch mal in die Verordnungen geschaut aber leider nichts gefunden woraus ich darauf schließen könnte?

Zum Thema selbst:
Ich denke dass der Verein mit einer solchen Regelung klar gegen die auferlegte Hegepflicht verstoßen würde (Stichwort: heimischer Fischbestand). Rechtlich unbedenklich wäre wenn das Mitglied sowas den zuständigen Behörden anzeigt...

Grüße Geronimo

Mattes
21.10.11, 16:22
Hi Geronimo,

sorry, hast vollkommen recht. Ich hatte generell die Verschiebung als genehmigungspflichtig in Erinnerung. Es handelt sich dabei aber nur um die Unterschreitung, nicht die Überschreitung, die der Genehmigung unterliegt.

Thorsten
21.10.11, 17:45
Um auf Steinis Post einzugehen würde ich zunächst sagen, es kommt auf die Ausgangssituation an.

Konstruieren wir mal kurz einen allgemeinen Fall, da ja Fischereigesetze Ländersache sind, und somit prinzipiell überall unterschiedlich sein können. (ich weise dabei darauf hin, dass ich kein Jurist bin, was ich schreibe lediglich meine Meinung darstellt, und dies keine Rechtsberatung ist; so hoffe mit dem Satz habe ich alle potentiellen Klagen gegen meine Aussage erschlagen :grins:)

1. Landesfischereigesetz oder Ordnung geben eine Entnahmepflicht für nicht heimische Fischarten heraus. Der Verein erlässt für eine dieser nicht heimischen Arten ein Entnahmeverbot, ohne dafür eine Genehmigung einzuholen. Der Angler (der aus meiner Sicht keine hegerische Pflicht oder Verantwortung haben kann) entnimmt nun trotz Verbot einen solchen Fisch.

Hier hat er rechtens gehandelt, da die Landesgesetze die Richtlinien (nicht Gesetze!) des Vereins in der Wertung schlagen. Auf den Angler können juristisch keine Probleme zukommen. Gegen Probleme mit dem Verein hätte er vor dem Gesetz die besten Chancen. Hier würde eher der Verein Probleme bekommen können, da er solche Richtlinien nicht ohne Genehmigung erlassen darf. Daher sollte der Verein nichts gegen das Vorgehen des Mitglieds tun, sondern seine Richtlinien überarbeiten.

2. Der Verein hat eine Ausnahmegenehmigung: Dann hat der Angler falsch gehandelt, und muss den Fisch zurücksetzen. In dem Fall sollte der Verein seine Konsequenzen vom generellen Verhalten des Mitglieds abhängig machen. Aus meiner Sicht sollte hier eine Ermahnung genügen. (Den Fall wird es aber eher selten in der Konstellation geben)

Steini
22.10.11, 07:26
Mal als Beispiel
Ein Verein möchte die Wasserpest oder das Hornkraut bekämpfen.
Es werden Weiße Amur und einige Silberkarpfen besetzt, ohne eine Sondergenehmigung einzuholen.
Um zu gewährleisten, dass die Fische nicht gleich entnommen werden, wird ein Fangverbot beschlossen.
(Machen wir uns nichts vor, das wird oft so gemacht)
Zwei Mitglieder halten sich nicht daran...
Mitglied A nicht, weil "ER" es als falsch betrachtet, er bekämpft den Fremdling aktiv.
Mitglied B nicht, weil er seinen Fang verwerten möchte.

oder
ein Gewässer wird mit Sibirischen Stören besetzt, das Maß wird auf einen Meter festgesetzt.
Was ist mit den Mitgliedern A+B nun?

Rechtlich haben sie das Recht, sich jeden nicht geschützten Fisch anzueignen.
Also Fischereirecht + erweiterte Schutzmaßnahmen durch den Bewirtschafter.
Wenn das Fischereirecht die Entnahme fordert, ist es klar, alle weiteren Regeln, die durch den Bewirtschafter A+B im Weg stehen, sind ungültig.
Nur, wie ist es, wenn das Fischereirecht die Art nur als Fremdfisch einstuft, ergibt sich da rechtlich auch automatisch die Bekämpfung?

Ich vermute mal, dass A+B im Recht sind.

Bei einem Streitfall gewinnt aber keiner, der Bewirtschafter kann sich Ärger einhandeln, A+B würden wohl später ausgeschlossen werden.

Mattes
22.10.11, 09:18
Mitglied C sorgt auf der nächsten JHV, dass der Vorstand nicht entlastet wird und erwirkt hiermit eine Änderung der GO oder gleich den Wechsel des Vorstandes.

Steini
22.10.11, 13:59
Mitglied C sorgt auf der nächsten JHV, dass der Vorstand nicht entlastet wird und erwirkt hiermit eine Änderung der GO oder gleich den Wechsel des Vorstandes.

Nur C wird sich selten durchsetzen können.
Ich denke eher, C wird einfach wenig Lust haben, so etwas wieder zu machen.
Mattes, mag ja der richtige Weg sein, aber praktisch läuft es wohl so nicht.
Wenn es so laufen würde, wo kommen nur die ganzen Fremdlinge her, die gefangen werden?
Nicht entlasten, weshalb?
Wer hat die denn besetzt?
C wünsche ich viel Spaß, den Beweis zu führen.
Kann C es aber nicht, macht er sich lächerlich und verstummt.

A, B, C und Verein werden immer alle nur verlieren, wenn keiner sich im Vorfeld Gedanken macht, darum habe ich die Frage ja eingestellt.

Thomas
22.10.11, 18:04
Steini, mein Guter, Deinen letzten, fast fatalistisch anmutenden Beitrag, verstehe ich nicht ...

Bisher sind etliche Fakten geäußert worden, keine Mutmaßungen, namentlich:

1) Fischereirecht ist Ländersache
2) Schreibt ein LfischG oder eine LfischO vor, dass bestimmte Neozoen zu entnehmen sind, bedarf es einer behördlichen Ausnahmegenehmigung, um eine solche Regelung auszuhebeln oder sie überhaupt einsetzen zu dürfen
3) Ohne vorangegangene Bewilligung zum Besatz darf eine gefangene Neozoe auch nicht zurückgesetzt werden (Beispiel aus Mattes Verein)
4) LFischG und LfischO überwiegen vereinsinternen Regelungen wie Bestimmungen einer Angelkarte oder Gewässerordnungen
5) Angelkarten müssen vor Ausstellung einer Kontrolle wie behördlichen Gutheißung unterzogen werden, Jahr für Jahr (bei uns in Berlin macht das die UFB)

Somit kann die Konfliktebene Verein(svorstand)/Vereinsmitglied, also A u. B gegen C, kaum eintreten.

Vorher müsste es C gegen Behörde geben, meldet C genehmigungspflichtig gegenüber der zuständigen Behörde nicht an, können A u. B C sofort unterbuttern ... Ablösung des Vorstands, s. Mattes Beispiel.

Ich sehe also gerade nicht, wo ein Problem liegen könnte ...

Abgesehen davon würde ich mir ohnehin einen anderen Verein suchen, wenn der Vorstand nach rechtlicher Belehrung auf bspw. einer Jahreshauptversammlung von seinen unrechtgemäßen Praktiken in Besatz oder Gemeinschaftsordnung laut Fischereierlaubnisvertrag nicht ablässt.

A und B können keine Probleme außer einem ohnehin anstehenden Vereinswechsel haben ... sehr wohl aber C, der Vorstand.

Mattes
22.10.11, 18:48
:Frage:

Steini,

wieso soll er nichts beweisen können? Wieso macht er sich lächerlich?

Man legt die GO neben die LFischVO, markiert ggf. den Passus über das Einbringen von Neozoen und das Verbot der Entnahme in der GO. Fertig.

Klar stehen da nicht viele auf, aber es geht doch bei deiner Frage um verschiedene Möglichkeiten und Ansichten. C ist keinesfalls unplausibel. Der "normale" Angler ggf. nicht, der kennt vermutlich nicht mal den Passus in der LFischVO. Dennoch, jemand der die Gesetze kennt, nämlich der, der wegen der Kenntnis ein Zurücksetzen ablehnt, der hat vermutlich auch den Mumm auf der JHV aufzustehen.

Hier an Board dürften so einige sein, die es sich nicht nehmen lassen würden.

Steini
22.10.11, 23:45
Versehe eigentlich nicht warum das in eine Grundsatzdebatte ausartet.
Es wird gemacht..warum oder wie man dagegen vorgeht ist doch ein Anderes.
Sollte lediglich ein Hinweis sein, um späteren Ärger vorzubeugen.

@Thomas C. ist nicht der Vorstand.
(C. ist ein Mitglied und könnte wohl Mattes sein)

zu 3.wo steht das der Fänger mit dem Fang einer Neozoe, automatisch der Besitzer wird und diesen einer sinnvollen Verwertung zu führen muss? (Selbst wenn es im Fischereigesetz steht, könnte es sich mit dem Tierschutz überschneiden.)
zu 5. so ist es aber nicht überall und ein solches Verbot kann auch auf der H.V beschlossen werden, dann wäre es zwar im Protokoll aber nicht im Schein.
Besonders in kleinen Vereinen oder Pachtgemeinschaften könnte es dann auch ganz fehlen.


@ Mattes mag sein das Du vorbildlich handelst.
Ich denke aber auch etwas weltfremd, warum werden solche Arten den angeboten? ... weil ein Markt da ist.
Und mir scheint der Markt ist nicht sonderlich klein.
Den meisten ist das völlig egal, nur das Gesetz fürchten sie ein wenig.
Selbst Ausnahmereglungen sind ja schon ein Einknicken der Betrachtung.

Wir spielen das Spiel Wels nun umgekehrt zu NRW, Gesetzliche Maße werden da schnell mal vergessen.
So das ich es nicht mitbekomme, wird da schon mal gesagt: Raus damit und schnell unter die Büsche werfen.
Sitzt man vorne bekommt man vieles leider nicht mehr mit was hinten gesprochen wird.

Lotalota
23.10.11, 00:54
Hallo,

Die ursprüngliche Frage war doch nicht, was der Verein darf, sondern was der Angler darf.

Der Angler hat mit dem Fischereiberechtigten/Pächter einen Vertrag geschlossen.
Dieser gestattet ihm zu fischen und sich auch Fische anzueignen und zwar zu den auf dem Erlaubnisschein aufgeführten Bedingungen.
Ist hier die Entnahme eines Grasers untersagt, gilt die Entnahme, beim Vorliegen einer Anzeige des Fischereiberechtigten/Pächters, als Fischwilderei.
Ich habe keine Genehmigung und somit stellt die Entnahme einen groben Verstoß gegen die Bestimmungen des Erlaubnisscheines dar.
Ich verletze damit fremdes Fischrecht.
Dabei ist völlig unwichtig, ob der Besatz rechtens war oder nicht.

LL

Thorsten
23.10.11, 08:16
Hallo Lotalota,

ich sehe das anders als du.

Wenn ich nicht daneben liege sind die Grundvorausetzungen von Steini.

1. Fisch hätte laut Gesetz nicht eingebracht werden dürfen, bzw. muss laut Gesetz bei Fang zwingend entnommen werden.

2. Der Verein verbietet die Entnahme der Art.

Wie müsste sich ein Fischereiaufseher, der den Angler erwischt nach deiner Aussage verhalten?

Anzeige wegen Fischwilderei? Was tut er dann, wenn der Angler den Fisch zurück setzt, und damit gegen das Fischereigesetz verstößt?
Der Angler ist dann doch in einem Dilemma, und kann eigentlich nur verlieren, egal was er mit dem Fisch macht.
(Wie würden sich da unsere Fischereiaufseher im Forum verhalten? :hmm:)


Aus meiner Sicht ist der Vertrag zwischen Angler und Verein in dieser Passage (Entnahmeverbot) ungültig, da sie gegen geltendes Recht (Fischereigesetz, bzw. LFischVo) verstößt.

Ein reales Beispiel aus eigener Erfahrung mit dem Vertragsrecht:

Ich habe mir beim Händler vor 2 Wochen ein gebrauchtes Auto gekauft. Der Händler muss mir laut Gesetz eine Gewährleistung von 1 Jahr einräumen. Diese hat er im Kaufvertrag gänzlich ausgeschlossen, und ich habe den Kaufvertrag mit dieser Klausel unterschrieben. Also eigentlich akzeptiere ich damit seinen Ausschluss per Willenserklärung. Dennoch ist dieser Passus ungültig, da er gegen geltendes Recht verstößt. Der Händler kann also viel in den Vertrag schreiben, auch wenn ich es akzeptiere wird es dadurch nicht gültig.

Bei der Willenserklärung des Anglers beim Erwerb des Erlaubnisscheins ist es aus meiner Sicht derselbe Sachverhalt.

PS: Steini, sehr spannendes Thema, das du da angestossen hast.:Bravo:
Was mich die ganze Zeit schon interessiert (du musst darauf natürlich nicht antworten) gibt es einen realen Bezug, oder ist das Beispiel rein fiktiver Natur, aus der praktischen Erfahrung heraus?

Steini
23.10.11, 14:22
@Thorsten, nein, nicht selbst.
Aber ich finde, die Frage wirft viele Fragen auf.

1. Hebt der Artenschutz/Naturschutz Bestimmungen der Eigentümer auf?
2. Muss jeder Angler Artenschutz/Naturschutz praktizieren und wenn ja, darf er es selber einschätzen?

Ich denke, die Antworten werden sich in den Fischereirechten der Länder nur nachrangig finden lassen.
Ich denke, da greift Bundesrecht (Naturschutz gegen Eigentumsrechte) und die Länder bestimmen, was Fremdarten bei den Fischen sind.

Wenn das nicht klar ist, landet es vor Gericht zur Klärung.
Wer will so etwas ?

Thomas
23.10.11, 16:23
Wie müsste sich ein Fischereiaufseher, der den Angler erwischt nach deiner Aussage verhalten?

Anzeige wegen Fischwilderei? Was tut er dann, wenn der Angler den Fisch zurück setzt, und damit gegen das Fischereigesetz verstößt?
Der Angler ist dann doch in einem Dilemma, und kann eigentlich nur verlieren, egal was er mit dem Fisch macht.
(Wie würden sich da unsere Fischereiaufseher im Forum verhalten? :hmm:)


Ich finde das Thema auch spannend und ... es wird immer spannender.

Erstmal zu Steini:
Bundesgesetze überwiegen Landesfischereigesetze und -verordnungen, diese Bestimmungen in Fischereierlaubnisverträgen und Gewässerordnungen.

Nachrangige Bestimmungen können nicht gestatten, was übergeordnete verbieten oder anderweitig klar regeln.


Nun zu Thorsten:

Du liegst mit Deiner Auslegung völlig richtig, ich kann das über meine Praxis als Fischereiaufseher sogar nachweisen.
Zu meinem Praxisfall:

Ich stöberte letztes Jahr in einer Gewässerordnung eines Verbandes. Dabei fiel mir auf, dass die GO folgende Definition einer Friedfischangel aufwies:
Die Friedfischangel ist ein Gerät, das von überwiegend kleintierfressenden Fischen ( Friedfischen ) dient. Sie besteht aus einer beliebigen Rute, mit und ohne Rolle, sowie einem einschenkligen Haken mit pflanzlichen, synthetischem, oder tierischem Köder. Wird als Köder das Fleisch von Wirbeltieren oder Krebsen verwendet, so gilt das Gerät als Friedfischangel, wenn der verwendete Haken der Größe 8 der internationalen Skala nicht überschreitet, andernfalls als Raubfischangel.

Die LfischO des Bundeslandes sagte dagegen Folgendes aus:
Bei der Ausübung der Angelfischerei unter Verwendung von Köderfischen oder Wirbeltier- oder Krebsködern oder Teilen von diesen
(Fetzenköder) ist nur ein Köder je Handangel zulässig; diese gelten als Raubfischköder.
(Ergänzung meinerseits: und somit die Handangel als Raubfischrute)

Also habe ich den Hörer in die Hand genommen und mit dem Geschäftsführer des Verbandes sowie mit einem Mitarbeiter der UFB gesprochen. Anfangs wussten meine Gesprächspartner nicht so recht, worauf ich hinauswollte.
Nämlich darauf, dass ich dann ja ganz unbesorgt in der Schonzeit mit Wirbeltierteilen (also meinetwegen Fischfetzen) auf Raubfisch angeln könne, wenn ich einen 8er Haken oder kleiner benutze.

Geht natürlich nicht, das Konzept der Raubfisch-Schonzeit würde ja komplett unterlaufen, es sieht neben dem Entnahmeverbot schließlich auch eine generelle Absenkung des Befischungsdrucks (störungsfreie Ruhephase) vor.

Nach kurzer Diskussion erkannten meine Gesprächspartner den Passus in der GO ebenfalls als Fehler, weil er der übergeordneten LFischO entgegenläuft. Verblüffung. Da es bald eine neue LFischO geben wird, wird der Fehler in der GO mit der nächsten Druckversion entfernt/korrigiert.

Daraufhin interessierte mich natürlich, wie ich mich als FA in dem konkreten Fall zu verhalten gehabt hätte, die Frage ging natürlich sinnvollerweise an den zuständigen Mitarbeiter der UFB.

Antwort: Einzug des Fischereierlaubnisvertrages, Anzeige wg. Ordnungswidrigkeit
Rückfrage meinerseits: Ist das nicht ziemlich hart, der angelnde Kollege hält sich in dem Fall ja an die für diese Gewässerstrecke geltenden Bestimmungen?
Antwort: Nein. Der Kollege muss die übergeordneten Vorschriftssammlungen LFischG und LFischO sowohl kennen als auch auslegen können, um beim Angeln keine Verstöße zu begehen. Der Fehler in der GO hätte ihm also auffallen können, ja müssen.

Hart, aber doch konsequent. Zum Glück gehört die Strecke nicht in meinen Kontrollbereich, habe dort schon kontrolliert, aber nur als zweiter (begleitender) FA.

Insofern liegt Thorsten mit seiner Rechtsauffassung richtig und das von ihm bemühte Verkaufsvertrags-Beispiel passt und greift (ungültiger Passus, da er gegen geltendes, höherrangiges Recht verstößt).

Zurück zu Steini und seiner Grundfrage:

Als FA würden also Kollegen bei einer Kontrolle Probleme mit mir bekommen (müssen), die eine untergeordnete Vorschrift (GO) zu Ungunsten einer höhergestellten (Bundesgesetze, LFischG, LFischO) beachten.

Bei Fischarten mit Erfordernis zur Besatzgenehmigung gilt ein Zurücksetzen wie der ungenehmigte Besatz selbst somit als ahndungspflichtiger Verstoß. Hier besteht ein nicht schriftlich paraphiertes Rücksetzverbot, das sich über die Auslegung höherrangigen Rechts für jedermann (?) ableiten lässt.

Mattes
23.10.11, 17:58
In dem von Thomas geschilderten Fall, kann ich keine übertriebene Härte gegenüber dem FA oder dem Angler erkennen. Beide folgen den bekannten Hierarchien unserer Gesetze.

Wohl aber sehe ich sehr klar ein Härte des im Beispiel erwähnten Verbandes gegenüber dem Angler, insofern er nicht umgehend schriftlich alle Erlaubnisscheininhaber über den falschen Passus in der GO informiert hat und diesen die überarbeitete Version hat umgehend zukommen lassen.

Zu Steinis Frage, was ich als FA tun würde: Anzeige wegen Owi schreiben und es der UFB überlassen, wie sie zu verfahren gedenkt. Dies ist mein Job am Wasser. Beobachtungen in Schriftform an die UFB weiterreichen, insofern von mir ein Verstoß gegen geltendes Recht festgestellt wird. Diese Vorgehensweise erscheint manchen vielleicht zu hart, aber es hat sich hierzulande gezeigt, dass die Ämter und Staatsanwälte in solchen Fällen eher zu Gunsten des Anglers entscheiden.

Zudem würde ich aber gleichzeitig den jeweiligen Fischereirechteinhaber (FRI) kontaktieren und ihn dringend anmahnen seine Erlaubnisscheininhaber über den Fehler zu informieren. Solange dies nicht geschehen ist, würde ich vermutlich gar nicht erst kontrollieren gehen, da ich wüsste, dass dort Angler in gutem Glauben handeln und sich des Fehler nicht bewusst sind. Wurde der FRI diesen Schritt nicht vollziehen, würde ich mit der UFB Kontakt aufnehmen und alle an den runden Tisch bitten.

In Steinis Fall, gehe ich aber davon aus, dass wider besseren Wissens vom Vorstand so gehandelt wurde. Auch hier würde ich (als FA) den Vorstand kontaktieren und um Klärung bitten. Käme dies nicht zustande, würde ich es nicht scheuen, Mitglieder wegen des Einbringens von Neobiota mit einer OWI zu bedenken. Spätestens nach ein, zwei Anzeigen würde es im Verein brodeln. Die nächste JHV hätte garantiert diesen Punkt auf der Tagesordnung, und zwar nicht unter dem Punkt Verschiedenes.

Toni
24.10.11, 10:03
Eine Frage zu der GO des Verbandes. War diese von der Behörde bestätigt?

Ich (Nichtjurist) sehe es so, dass Regelungen in einem von der Behörde bestätigem Erlaubnisschein vorrangig vor dem Fischereigesetz bzw. der Ausführungsverordnung zu werten sind. Anders machts doch keinen Sinn, da der Erlaubnisschein ja gerade auch die (genehmigten) Abweichungen wiedergibt.
Wie sollte ein Angler wissen, was jetzt genehmigte Abweichung ist und wo das Landesrecht darübersteht?
Liege ich da völlig daneben?

Petri
Toni

rudi
25.10.11, 11:29
Ob A, B oder C

was glaubt Ihr wie es in der Realität verhält?

Über einen Sonnenbarsch, wird sich kaum einer Gedanken machen,
Und sollte es sich um einen Stör handeln, so werden 99% nichts erwähnen, in der Hoffnung, das es nicht der einzige bleibt.
Aber einer schlägt immer quer.
Damit muss bei Fehlbesatz gelebt werden.
aus Erfahrung:
Gruß Rudi

Thomas
25.10.11, 18:11
Eine Frage zu der GO des Verbandes. War diese von der Behörde bestätigt?

Ich (Nichtjurist) sehe es so, dass Regelungen in einem von der Behörde bestätigem Erlaubnisschein vorrangig vor dem Fischereigesetz bzw. der Ausführungsverordnung zu werten sind. Anders machts doch keinen Sinn, da der Erlaubnisschein ja gerade auch die (genehmigten) Abweichungen wiedergibt.

Petri
Toni

Ob eine GO auch einer Kontrolle durch eine zuständige Behörde unterliegt, weiß ich nicht.
Ein FEV sicherlich.

Ansonsten liegst Du absolut falsch, Toni. Zeigte doch bereits mein Praxisbeispiel. Jeder Angler hat sich umfassend zu informieren und muss die Vorschriftenlage kennen und auslegen können.

@ Rudi
Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ist Volksmund, aber keinerlei Aufforderung, über Misstände aktiv hinwegzusehen ...

Mattes
25.10.11, 18:45
Das ganze lässt sich munter steigern. Auch eine behördliche Genehmigung kann daneben liegen. Dort sitzen auch nur Menschen, die schon mal kleine Fehler begehen. Erfolgt eine Änderung in einer GO aufgrund behördlicher Anweisung/Ausnahme und ist diese nicht rechtens, kann man sich auch hier ggf. durchsetzen.

Aber wir hatten ja den Angler und seinen Vorstand im Blick.

Die anzuwendende Regelung, die Thomas erwähnt,



Jeder Angler hat sich umfassend zu informieren und muss die Vorschriftenlage kennen und auslegen können.

ist natürlich gegenüber dem Angler eine Herausforderung.

Wie sehr sind sich doch Teilnehmer aus dem FA-Bereich in ihren Diskussionen untereinander uneinig in der Auslegung und teils auch Kenntnis aller betreffenden Gesetze. Im der platten Forenwelt hätte man uns nun unterstellt, dass alle Angelkiepen nun ein Extrafach für Gesetzestexte aufweisen müssen.

Die Realität am Wasser ist sicher anders, als wir es uns wünschen. Auf beiden Seiten der Hege! Da hat Rudi sicher recht.

Thomas
25.10.11, 18:56
Das ganze lässt sich munter steigern. Auch eine behördliche Genehmigung kann daneben liegen. Dort sitzen auch nur Menschen, die schon mal kleine Fehler begehen. Erfolgt eine Änderung in einer GO aufgrund behördlicher Anweisung/Ausnahme und ist diese nicht rechtens, kann man sich auch hier ggf. durchsetzen.


Auch das hatte ich bereits im Blick. Daher habe ich bei meinem Beispiel weder Verband noch zuständige Fischereibehörde genau benannt, nicht einmal das Bundesland.

Bestes Beispiel: unsere Politiker, die Legislative im Staat. Da sind 'kleinere' Fehler immer mal an der Tagesordnung, siehe:
Wahlrecht (http://www.tagesschau.de/inland/verfassungsgericht10.html)

Lotalota
31.10.11, 17:48
Hallo,

Bevor ich die Frage beantworte, wie ich mit dem Graskarpfen zu verfahren habe, muss sich der Fisch in meinem Besitz befinden. Ein Fisch, den ich entgegen den Bestimmungen des Fischereierlaubnisscheines hältere, kann nicht in meinen Besitz übergehen, da ich den Fisch durch eine Straftat (Fischwilderei) unter meine Kontrolle gebracht habe. Genauso wenig, wie mir nach einem Autodiebstahl das Auto gehören kann, so wenig kann ich ein Eigentumsrecht an dem Fisch erwerben, den ich durch eine Straftat unter meine Kontrolle gebracht habe.
LL

Thomas
31.10.11, 17:58
Hi mein lieber LL,

falsch, Du tauschst in Deinem Gegenbeispiel willkürlich die Begriffe Besitz und Eigentum aus.

Selbst wenn Du Dir etwas widerrechtlich aneignest, befindest Du Dich im augenblicklich faktischen Besitz, kannst dann aber keine weitergehenden Eigentumsrechte daran ausüben.

Das ist aber nicht einmal der springende Punkt, sondern (gemäß meinem Beispiel) der überwiegende Charakter höherstehender Bestimmungen. Alle für ihn zutreffenden Bestimmungen muss der Angler kennen und gewichten können, wie bereits vorher von mir schon zum Ausdruck gebracht.

Lotalota
02.11.11, 17:41
Hallo Thomas,

Es sollte aber nicht strittig sein, dass die Entnahme eines Exoten entgegen den Bestimmungen der Erlaubnisscheines eine Fischwilderei und somit eine Straftat darstellt. Ich eigne mir den Fisch an, ohne die entsprechende Erlaubnis des Fischereirechtsinhabers/Pächters.

Damit verletze ich fremdes Fischrecht. Da der Angler eine generelle Erlaubnis zum Fischfang offensichtlich hat, greift hier der § 293 StGB, d.h. die Tat wird nur auf Antrag des Inhabers des Fischrechtes oder des Pächters verfolgt.

Dem Strafgesetzbuch ist es dabei völlig gleich, ob es sich um einen gesperrten Graser, einen untermaßigen Hecht oder eine Barbe in der Schonzeit handelt.

Das StGB hat die Aufgabe die Rechte der Rechteinhaber zu schützen. Der § 293 nichts anderes als modifizierte Diebstahl-§, der an die Fischerei angepasst wurde.

Fische sind herrenlose Tiere. Diebstahl setzt aber einen Bestohlenen voraus. Diesen gibt es aber nicht in der Fischerei.

Entnehme ich den Exoten, aus welchem Grund auch immer, begehe ich zweifelsfrei eine Fischwilderei.

LL

Thomas
02.11.11, 17:53
Hallo Thomas,

Es sollte aber nicht strittig sein, dass die Entnahme eines Exoten entgegen den Bestimmungen der Erlaubnisscheines eine Fischwilderei und somit eine Straftat darstellt. Ich eigne mir den Fisch an, ohne die entsprechende Erlaubnis des Fischereirechtsinhabers/Pächters.


Hallo, mein Lieber,

doch, genau das stelle ich zur weiteren Diskussion eindeutig streitig.

Meine (auch Thorstens) Argumentation läuft ja gerade darauf hinaus, dass der entsprechende Passus im Fischereierlaubnisvertrag ungültig gewesen ist, weil er gegen höher angesiedeltes Recht (LFischG, LFischO oder gar Bundesgesetze) verstößt oder sie auszuhebeln versucht (bestenfalls unwissentlich).

Kennst Du die sog. salvatorische Klausel (http://de.wikipedia.org/wiki/Salvatorische_Klausel) aus dem privaten Vertragsrecht, meist zum Ende hin genannt/aufgeführt?

Genau die greift bei unserem Beispiel nämlich ...

rob
12.01.12, 17:25
Hab dan auch mal ne frage !!!
wie sieht den die ganze geschichte in einem so genannten forellen pu.. aus ??????

oder in einem verein der noch nichtmal in einem verband ist ???

Toni
12.01.12, 18:36
Also ob ein Verein im Verband ist oder nicht ist völlig wurscht. Das Fischereigesetzt gilt immer. Das ist so ungefähr wie die Strassenverkehrsordnung, die gilt auch wenn der Fahrer nicht im ADAC ist.

Wie es mit Forellenpuffs aussieht kann ich nicht sagen, bei uns gibts keine (offiziellen). Aber ich denke, dass da gesetztliche Sonderregelungen für den Betreiber existieren und somit am Ende der "Vertrag mit dem Betreiber", die Eintrittskarte, oder wie auch immer man das nennt gilt.

Andreas
08.08.12, 16:44
Sehr spanend!

Aber viel schlauer bin ich noch nicht.

Wir habe ja auch solche Gewässer. Nun sind es ja DAV-Gewässer und wer berechtigt ist darf dort angeln.
Der Kreisverband setzt in eines dieser Gewässer Graser ein und verbietet mit Antrag beim Landesverband die Entnahme und dies wird vom LVB auch bestätigt, was macht nun der FA wenn er einen Angler antrift welcher einen Graser entnimmt?
Es bleibt eine fremde Fischart trotzdem wird in vielen Fällen versucht die Entnahme zuverhindern.

Eigentlich ist es doch schon strafbar das es geduldet wird das in die Gewässer reglmäßig Graser nachgesetzt werden.
Komisch ist auch, das eigentlich bekannt ist das der Graser die Gewässer nicht krautfrei macht sondern sich die bessten da schmackhaftesten Pflanzen raussucht. Aber das ist eine andere Sache.

Bei besagtem Gewässer sind Schilder an die Bäume genagelt mit dem Hinweis das die Entnahme von Graskarpfen nicht erlaubt ist.
Wie verhalte ich mich als FA nun richtig?
Ich denke es ist hier in Brandenburg nicht viel anders wie in anderen Bundesländern.

Georg
08.08.12, 22:20
Nabend Andreas, ich weiß gar nicht, wie das mit Euren recht detaillierten und geforderten Hegeplänen und dem § 1, Abs.1 BbgFischO

Hegemaßnahmen sind alle Maßnahmen, die der Erhaltung und Entwicklung eines an die Größe, Beschaffenheit und Produktivität des Gewässers angepaßten, heimischen, artenreichen, ausgewogenen und gesunden Fischbestandes und der nachhaltigen Ertragsfähigkeit und dem Fischartenschutz dienen. und § 13 Abs.1
Nicht heimische Fische einschließlich deren Laich dürfen nur mit Genehmigung des Landesamtes für Verbraucherschutz, Landwirtschaft und Flurneuordnung im Einvernehmen mit dem für Naturschutz zuständigen Ministerium ausgesetzt werden.
zusammenpasst, der Landesverband steht doch nicht dem Landesamt für Verbraucherschutz, Landwirtschaft und Flurneuordnung vor, oder irre ich mich da? :hmm:
Habe ich am § 32, Abs. 1, Nr.4 des BbgFischG irgendwas nicht verstanden oder übersehen?

das Verbot von Maßnahmen, die eine Veränderung des Erbgutes von Fischen bewirken sowie das Verbot oder die Einschränkung des Aussetzens nicht heimischer Fische, die den gewässertypischen Fischbestand gefährden können,
Damit begeht sowohl der Kreisverband, als auch der Landesverband nach § 28, Abs.2, Nr.14 der BbgFischO

Ordnungswidrig im Sinne des § 40 Abs. 1 Nr. 21 des Fischereigesetzes für das Land Brandenburg handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig (...) entgegen § 13 Abs. 1 nicht heimische Fische einschließlich deren Laich ohne Genehmigung aussetzt oder entgegen § 13 Abs. 3 erkennbar kranke Fische aussetzt, eine klare OWI, die bis zu 50000,-€ ausmachen kann.


Bei besagtem Gewässer sind Schilder an die Bäume genagelt mit dem Hinweis das die Entnahme von Graskarpfen nicht erlaubt ist.
Wie verhalte ich mich als FA (http://www.gw-forum.de/vbglossar.php?do=showentry&item=FA) nun richtig?
Ich an Deiner Stelle würde mich mal bei der unteren bzw. oberen Fischereibehörde schlau machen, ob in diesem Fall/Gewässer nicht der §19, Abs.1 der BbgFischO greift, damit wäre Verhalten klar geregelt. :Knüppel::grins:

koppe
09.08.12, 09:43
Bin ein Laie in dieser rechtlichen Sache,aber logisch wäre doch,daß das Vereinsgesetz VOR dem Landesgesetz greift, denn das unmittelbare Fischereirecht an den Angler gibt doch der Verein aus,oder?

Wenn ich in irgendeinem Fluß einen Bachsaibling fange(dessen Besatz eigentlich verboten ist)und der Verein wünscht,daß man Saiblinge zurücksetzt,dann ist es doch logisch ,daß ich mich nach der unmittelbaren Vorschrift halte (nämlich was der Verein vorschreibt)......und den Bachsaibling zurücksetze.

Sprich auch der Besatz ist verboten,nicht aber die Entnahme des Fisches,außer aber der Verein schreibt hier was Gesondertes vor,etwas was dann unmittelbar vorrangig ist.
Sonst wäre ja jede Vereinsvorschrift hinfällig und auch rechtlich anfechtbar.

Thorsten
09.08.12, 19:01
Hallo Koppe,

logisch fände ich das nicht. Im Gegensatz sogar fatal. Damit wäre der Anarchie und der Willkür ja Tür und Tor geöffnet.

Rechtlich ist es so, dass immer das "höherwertige" Gesetz das Untergeordnete schlägt. Damit kann eine Richtlinie eines Vereins kein Gesetz schlagen. Der Verein kann bestehende Gesetze als Regelungen verschärfen. Also z.B. eine Schonzeit verlängern, oder ein Mindestmaß im sinnvollen Rahmen erhöhen.

Was ich mir im oberen Fall von Andreas vorstellen könnte, ist dass evtl. eine Ausnahmegenehmigung der Behörde vorliegt. Da hilft nur sich bei der Fischereibehörde zu erkundigen um Rechtssicherheit zu bekommen.

koppe
09.08.12, 20:27
Gebe Dir natürlich recht,das ist ja logisch das z.B.geschützte Tierarten auch vom Verein geschützt werden müssen.

Aber es muß auch die Entnahmemöglichkeit frei gegeben sein.
Wenn der Huchen oder die Äsche z.B.in der Steiermark freigegeben ist,können wir froh sein,daß es möglich ist,daß einige Pächter,Vereine,Besitzer die Entnahme dieser Fischarten auf Zeit sperren(egal was vom Land vorgegeben wird ).

In diesen Fällen ist also das Gesetz nicht verschärft sondern aufgehoben,weil ja ein Entnahmeverbot besteht obwohl das Land eine Entnahme vorsieht.

Und das findet bei uns dauernd statt und ist gut so.

Bin kein Jurist sondern Mediziner ,deswegen entschuldigt meine laienhaften Darstellungen.



Die vom Land vorgegebenen Schon-Maße sind meistens lachhaft niedrig,nicht fischschonend und vor allem auch nicht nachhaltig,sie sind zum Ärgern!

Schonzeit ist für den warmen Niederungsfluß die gleiche wie für den eiskalten Gebirgsbach(z.B.Bachforelle),ebenso das Schonmaß.
Blödsinn!!

Und die Vorgaben gelten pauschal für tausend unterschiedlichste Gewässer eines Landes ohne Rücksicht auf Produktivität,Natur,Besatz,Befischungsdruck und Art des Gewässers.........................

Bei uns werden Gewässer nur durch den Besitzer/Pächter bewirtschaftet und nicht durch das Land nund gottseidank hat der Verein/Pächter/Besitzer als letzte Instanz noch das Recht Sonderregelungen zu treffen.

Georg
09.08.12, 22:14
Bei uns werden Gewässer nur durch den Besitzer/Pächter bewirtschaftet und nicht durch das Land nund gottseidank hat der Verein/Pächter/Besitzer als letzte Instanz noch das Recht Sonderregelungen zu treffen.
Ist das bei Euch so?

In Deutschland schlägt, wie Thorsten schon geschrieben hat, das höherwertige Gesetz das niedrigere, also Bundesgesetz schlägt Länderrecht.


Zur Verschärfung von gesetzlichen Vorgaben:

Wenn bei uns z.B. Huchen lt. Landesfischereiordnung freigegeben wären und der gewässerbewirtschaftende Verein erlässt ein Entnahmeverbot, verschärft er die gesetzlichen Vorgaben, das darf er.
Ein durch die Landesfischereiverordnung geschützter Fisch hingegen darf aber durch einen Verein nicht freigegeben werden.

koppe
10.08.12, 08:57
Wenn das Verschärfung eines Gesetzes bedeutet ,dann läßt sich ja sowieso alles juridisch verzerren.

Dann ist es auch so bei uns.

Die Äschen im ganzen Salzagebiet werden schon seit Jahren geschont ohne das das Land hier irgendwie interagiert.


Wer besetzt bei Euch die großen Flüsse ,Seen und Bäche,die Besitzer,Vereine,Pächter oder gar das Land?

Aber trotzdem würde es so einen Konflikt wie mit eurer Amurentnahme niemals geben,wenn der Verein A sagt(obwohl das Land B vorgibt) und der Angler führt B aus, gibt es gar keine Diskussionen,der fliegt aus aus dem Verein bzw kriegt keine Karte mehr.....

Kann mir vorstellen daß ein Angler,der vor sich das Landesgesetz mit dem Land als vorrangige Instanz sieht,sehr wohl einen solchen "Konflikt" auch einklagen kann..........

So ein Präzedensfall wäre m.E.aber lächerlich,es gibt genug andere,wahre Probleme.

Lotalota
11.08.12, 23:54
Hallo,

wir müssen hier 2 gesetzliche Ebenen betrachten.

Es gibt hier einmal ein Bundesgesetz, das StGB. Dieses Gesetz soll in erster Linie das Verhältnis zwischen dem Inhaber des Fischrechts und dem Angler regeln, insbesondere aber auch die Rechte des Fischereirechtsinhabers schützen. Dies geschieht mit den §§ 293, 294 (Fischwilderei)

Daneben gilt es, das jeweilige Landesfischereigesetz zu beachten. Fischereigesetze haben die Aufgabe, die Ausführung der Fischerei im Sinne der Bundesländer zu regeln. Verstöße gegen diese Bestimmungen werden als Ordnungswidrigkeiten geahndet.
Auch der Besatz mit z.B. Grasfischen, ist zumindest in NRW ein Verstoß gegen Bestimmungen des LFischG NRW und stellen eine Ordnungswidrigkeit dar. Eine Ordnungswidrigkeit begeht ebenfalls, wer einen Grasfsch ohne Genehmigung aus-, bzw.(zurück?)-setzt. Der Angler ist aber nur scheinbar in einem Dilemma.

Er hat um zu fischen, mit dem Inhaber des Fischrecht einen (Befischungs)-Vertrag geschlossen. Die Bedingungen dieses Erlaubnisscheines hat er mit seiner Unterschrift anerkannt. Verstößt er gegen wichtige Bestimmungen dieses Vertrages, macht er sich nach § 293 StGB in Verbindung mit § 294 StGB einer Fischwilderei, also einer Straftat schuldig. Dabei ist es für ihn unerheblich, ob der Besatz eine Ordnungswidrigkeit war. Selbst wenn das verhängte Entnahmeverbot eine Ordnungswidrigkeit darstellen sollte, gibt das dem Angler kein Recht gegen die höherwertigen Bestimmungen des StGB zu verstoßen. Ganz nebenbei frage ich mich, gegen welche Bestimmung des NRW LFischG ein Entnahmeverbot verstoßen soll. Ich bin in diesem Punkt aber lernbereit.
Die Behauptung, in NRW bedürfe die Erhöhung von Mindestmaßen der Genehmigung durch die UFB, ist schlichtweg nicht richtig. Ich jedenfalls finde im FischG keine solche Bestimmung.

Wenn im Erlaubnisschein ein Mindestmaß von 30 cm für BF festgelegt ist, ist das für mich gültig. Berufe ich mich auf das LFischG, wo ein Mindestmaß von 25cm genannt wird und entnehme eine BF von 27 cm, stellt dies im Falle einer Anzeige eine Fischwilderei dar. Auch hier haben die Bestimmungen des Erlaubnisscheines Vorrang vor den Bestimmungen des FG.

Sieht der Erlaubnisschein ein Entnahmeverbot für Graser vor, ist das für den Angler verbindlich. Der Fisch ist zurück zu setzen, selbst wenn damit gegen untergeordnete Bestimmungen des LFischG verstoßen wird.
Entnimmt er den Fisch, begeht er im Falle, dass ihn der Fischrechtsinhaber anzeigt (§294 StGB), eine Fischwilderei. Er kann sich dann nicht auf die Bestimmungen des untergeordneten LFischG berufen.
Ein Zurücksetzen, stellt auch keine Ordnungswidrigkeit dar, wenn der Angler sich an das höherwertige Bundesgesetz halten muss.

LL

koppe
12.08.12, 22:36
So oder ähnlich wird es bei uns auch sein.
Sehr interessant!

Danke

Georg
12.08.12, 23:20
Nabend LL,
ich denke in diesem Punkt sind wir uns alle einig:

Er hat um zu fischen, mit dem Inhaber des Fischrecht einen (Befischungs)-Vertrag geschlossen.
Sieht der Erlaubnisschein ein Entnahmeverbot für Graser vor, ist das für den Angler verbindlich.
Der Fisch ist zurück zu setzen, selbst wenn damit gegen unter(über-)geordnete Bestimmungen des LFischG verstoßen wird.
Entnimmt er den Fisch, begeht er im Falle, dass ihn der Fischrechtsinhaber anzeigt (§294 StGB), eine Fischwilderei.

Des Pudels Kern in Andreas Frage ist jedoch der Besatz und dessen Schutz von Grasfischen.
Die von mir aus den Gesetzen des Landes Brandenburg zitierten Abschnitte müssten eigentlich den Besatz verbieten, also eine klare OWI des Kreisverbandes, zumal offensichtlich die falsche Adresse (LAVB) zur Genehmigung kontaktiert wurde, es sei denn, Andreas hat die Sachlage nicht ganz korrekt geschildert.

Zur Frage des korrekten Verhaltens als Angler bzw. FA ist die Sachlage gar kein Dilemma, sollte der Grasfisch geschützt sein,
muss dies in der derzeitig gültigen Ausführung der GO fixiert sein, falls nicht, würde der zurücksetzende Angler eine OWI begehen.
Angenagelte Hinweisschilder ersetzen keine Gewässerordnung.
Hier kommt Andreas wieder ins Spiel, was sieht denn die GO für den Fang von Grasfischen vor?

Lotalota
13.08.12, 00:40
Hallo Georg,

Ausschlaggebend ist der Fischereierlaubnisschein. Was hier steht ist "Gesetz".

Eine Gewässerordnung oder eine Beschilderung sind bei einer Kontrolle irrelevant.

Ich kann sie aber verbindlich machen, in dem ich sie zum Bestandteil der Fischereierlaubnis mache.

Das tue ich mit einer Bemerkung wie: "Mindestmaße gem. GO, bzw. gem Beschilderung am Gewässer".

Bei der GO ist zudem sicher zu stellen, dass diese dem Angler vorliegt.

Gibt es nur eine Beschilderung, ist diese gesetzlich wirkungslos. Eine Fischwilderei nach §294 ( Fischwilderei bei vorhandener genereller Fischererlaubnis) liegt nur vor bei Verstoß gegen Bestimmungen des Fischereierlaubnisscheines vor.

Die Verhängung eines Entnahmegebots nur durch Schilder am Wasser ist daher nichtig.

Die Frage bleibt aber, ob der Verein das genau so sieht.

LL

Georg
13.08.12, 11:28
Ich kann sie aber verbindlich machen, in dem ich sie zum Bestandteil der Fischereierlaubnis mache.

Das tue ich mit einer Bemerkung wie: "Mindestmaße gem. GO, bzw. gem Beschilderung am Gewässer".

Eben LL, ich kenne kaum einen Verein, der sich nicht der GO als Grundlage im Fischereierlaubnisschein bedient, wäre auch doppelte Arbeit, bei mir z.B. steht die komplette GO auf den letzten Seiten des Erlaubnisscheines, somit hat sie jeder Angler erhalten. :ärger:
Ist das bei Euch anders?

Ob der Verein das anders sieht, ist im Grunde auch irrelevant, nur weil er Genehmigungsverfahren, Anpassungen der GO oder des Erlaubnisscheines verpennt, darf dies nicht zum Nachteil des Anglers oder FA´s werden.
Zumal es sich bei dem von Andreas geschilderten Beispiel um ein Gewässer des Gewässerpool´s des DAV handelt, hier sind nicht nur die Vereinsmitglieder Angelberechtigt.
Ich kann von einem Gastangler nicht erwarten, das er über Vereinsinterne Reglungen vollständig informiert ist, vor allem dann nicht, wenn sie nirgendwo nachzulesen sind.
Wie Du so treffend bemerkt hast, Schilder allein sind null und nichtig.

Andreas
13.08.12, 14:38
Na das sind ja reichlich Meinungen und Infos.

Die muss ich als fast Laie erst mal verarbeiten!

In der GO ist der Grasfisch nicht aufgeführt, er ist ja ein nicht heimischer Fisch daher auch ohne Mindesmaß.

Georg, unwissenheit schützt vor Strafe nicht!! Stell dir mal vor jeder Angler aus einem anderen Bundesland setzt sich an ein Gewässer und bei der Kontrolle, das habe ich nicht gewust. Ne Ne erst informieren und dann angeln!!!!!

Das Hauptproblem, nach meiner Meinung, ist doch das hier keiner etwas gegen Grasfischbesatz hat und daher die Augen zugemacht werden!
Mich stöhrt ja "nur" diese unmögliche Verfahrensweise mit diesen Zetteln an den Bäumen. Natürlich ist es nicht einfach Infos an alle DAV Mitglieder zugeben. Nur heutzutage wo soviel im Netz steht, muss es auch anders geht. Schließlich gibt es ja die Internetseite des Landesanglerverbandes Brandenburg, diese wird nur zuwenig genutzt.
Außerdem hat jeder Verein regelmäßig Versamlungen durchzuführen und da kann man sowas mitteilen.

Georg
13.08.12, 22:35
Georg, unwissenheit schützt vor Strafe nicht!! ...
Das habe ich keineswegs behauptet Andreas!
Wenn in einem Gewässer eine Fischart geschützt oder abweichende Mindestmaße im Rahmen einer erlaubten Gesetzesverschärfung eingehalten werden müssen, muß dies für jeden Angler & Gastangler nachlesbar sein, hierfür gibt es den Fischereierlaubnisschein, oder den Verweis im selben auf die mitgeltende GO, welche dem Angler zur Einsicht zur Verfügung gestellt werden muß. (Beispiel von mir hab ich ja schon geschildert)
Das ist keine Unwissenheit sondern fehlende Informationspflicht.


Natürlich ist es nicht einfach Infos an alle DAV Mitglieder zugeben. Nur heutzutage wo soviel im Netz steht, muss es auch anders geht. Schließlich gibt es ja die Internetseite des Landesanglerverbandes Brandenburg, diese wird nur zuwenig genutzt.
Außerdem hat jeder Verein regelmäßig Versamlungen durchzuführen und da kann man sowas mitteilen.
Falsch Andreas, gültig ist nur das, was als "Vertragsbedingungen", wie sie LL nennt, in den Papieren steht, das ist Fakt, einzige Ausnahme wäre, wenn der DAV, die LAV´s, KAV´s und Vereine ihre "Vertragsbedingungen" generell im Internet veröffentlichen und in den Papieren auf die Seite verweisen, das ist aber nach meinen Informationen nicht der Fall.
Ob nun der Verweis auf die GO oder direkt in der Karte ist wurscht.
Informationen ohne rechtlichen Hintergrund, egal ob in Schilderform an Bäumen oder als Mitteilung auf einer Internetseite ohne Beachtungshinweis sind völlig ohne Belang.

Also ist Deine Handlungsfolge als FA klar, ist der Fisch nicht "schwarz auf weiß" geschützt und Neozoen sind lt. Fischereierlaubnisschein zu entnehmen, begeht der Angler beim Releasen eine OWI, Punkt.
Du verfügst doch als FA und Angler des Betritt´s vermutlich selbst über die passenden Papiere für das betreffende Gewässer.
Was steht denn dort zur Entnahme oder das Rücksetzen von Grasfischen drin?

Was mich aber primär irritiert hat, ist die Tatsache, das so wie Du es dargestellt hast, ein Besatz eines Neozoen ohne behördliche Genehmigung wider der BbgFischO als auch des BbgFischG erfolgt ist. Der LAVB ist hier nicht Entscheidungsberechtigt, eine Unterschutzstellung kann auf dieser Basis eigentlich kaum erfolgen.
Aber das ist ein ganz anderes Thema, oder kann es werden.

Mattes
14.08.12, 00:16
Also ist Deine Handlungsfolge als FA klar, ist der Fisch nicht "schwarz auf weiß" geschützt und Neozoen sind lt. Fischereierlaubnisschein zu entnehmen, begeht der Angler beim Releasen eine OWI, Punkt.


Tja Georg, ob das nun eine OWI wird oder nicht, sind wieder zwei Geschichten, da hier auch noch die Sichtweise und der Ermessensspielraum der jeweiligen UFB entscheidend ist.

In meinem Fall (Ihr erinnert euch an den "FA ohne Verständnis"?!) hat die UFB entschieden, dass ein Angler, der einen Graser aus einem geschlossenen Vereinsgewässer zurücksetzt, deshalb nicht belangt wird, weil der Verein ihn besetzt hat und nicht der Angler selber. Das Zurücksetzen des gebietsfremden Fisches, dessen er habhaft war, wurde nicht als Besatz als Solcher angesehen. Die OWI wurde nicht ausgesprochen.

Georg
14.08.12, 10:43
Tja Georg, ob das nun eine OWI wird oder nicht, sind wieder zwei Geschichten, da hier auch noch die Sichtweise und der Ermessensspielraum der jeweiligen UFB entscheidend ist.


Im Grunde hast Du recht, was später durch höhere Instanzen entschieden wird, kann von uns nicht beeinflusst werden, das korrekte Verhalten als FA, hierum ging es Andreas bei seiner Frage, bleibt aber völlig unangetastet, alles andere wäre Willkür.
Wie man auch anhand Deines Beispiels recht gut sehen kann. :;:

Andreas
14.08.12, 13:57
Hallo Georg, was wo geschrieben steht kann ich zur Zeit nicht nachlesen, da ich seit drei Wochen im krankenhaus liege und auch so schnell nicht nach Hause und somit an meine Sachen komme.
Es wäre also nur möglich auf der Internetseite das Landesverbandes im Gewässerverzeichnis nachzusehen. Nur habe ich schon die Erfahrung gemacht, das da Sachen stehen die nicht koreckt sind.
Nur fest steht auch das die GO nicht jedes Jahr überarbeitet wird.
Das einzige Organ welches immer über neuerungen und Änderungen informirt ist der Märkische Angler. Diese Zeitung erhält jedes brandenburgische DAV Mitglied alle drei Monate.