PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zanderplage



Steini (verstorben am 06.09.2019)
18.12.11, 12:49
Tach zusammen.
Was unterscheidet den Wels nur von Zander und Rapfen?
Welsplage.....die beginnt schon, wenn einige Jungtiere gefangen werden.
OK, dann mag noch Zeit sein, etwas dagegen zu unternehmen.

Warum aber ist es beim Zander anders?
Dort, wo es keine Welse gab, gab es auch keine Zander.
Zanderplage taucht nie auf, auch wenn sie von Spezis zu Hunderten gefangen werden.
Im Gegenteil, gehen die Massenfänge der Zander zurück, ist es eine Katastrophe.

Warum schreibt keiner, Zander sollten nicht in jedem Gewässer vorhanden sein?
Kaum werden Zander seltener, wird oft noch nachbesetzt.
Dann muss der Natur eben geholfen werden.
Der Natur, die sich unter Umständen nur erholt.

Bundesland für Bundesland streicht den Schutz der Welse.
Warum nicht auch beim Zander ?
Weil es nichts mit Natur zu tun hat, lediglich Wünsche werden erfüllt.
Was mich daran stört?
Tatsachen sollten Tatsachen bleiben.

:lachen: Darum nun Zanderplage, den nichts anderes ist es in vielen Flüssen und Kanälen.
Flüsse und Kanäle, die so verbaut sind, dass sie heimischen Arten kaum ein Habitat bieten.

Ich würde aber lieber sehen, wenn es heißen würde, erfolgreiche Einführung neuer Arten.
Das widerspricht zwar dem Naturschutz, ist aber der Istzustand.

Klausi
18.12.11, 17:21
Eigentlich weißt´e das ja selber und ich wittere hinter diesem Statement einfach nur den persönlichen Ärger.
Der Mensch an sich entwickelt sich nun einmal und lebt in den geistigen Kreisen, in denen seine frühe Bildung und Erziehung angesiedelt war. Zwangsläufig führt das entweder irgendwann zu einem Umdenken oder aber zu dem seit Jahrtausenden bekannten "Früher war alles besser"-Gestöhne :grins:
Und alte Werte sind halt oftmals auch an die damigen Wissen- und Erkenntnishorizonte geknüpft (aus denen der eine oder andere auch nicht aussteigt).
Dafür gibt es doch viele Beispiele auf unserem Gebiet, wie: Große Hechte müssen raus, oder Eingesetzt wird, was dem Vorstand schmeckt, egal, ob es ins Gewässer gehört oder nicht, bis hin zu Gesetzlichkeiten bei denen ein Zentimeter über Leben und Tod eines Tieres entscheidet (Mindestmaß überschritten).
Nun, der Wels hat durch Eutrophierung und Erwärmung zum einen deutlich zugelegt, zum anderen wurde er selten gefangen und immer etwas mit Mysthik behaftet. Zum anderen hat er genau die ökologische Nische eingenommen, die sich durch das Verschwinden der Aale aufgetan hat - und schon ist er der Böse ...:ärger:
Hinzu kommt, daß man den Zander, wenn vorhanden relativ einfach fangen kann, er sehr gut schmeckt, praktisch grätenfrei filetiert werden kann und nicht schleimt, während der Wels halt doch etwas mehr Zuwendung erfordert, will man ihn in entsprechender Größe ans Band bekommen.
Noch 1972 wurden an der Wesermündung ca 28.000 t Glasaal gefischt, aber seit unser südlichen EU-Kollegen diese schon für Money Money im Golfstrom abfischen und als Delikatesse nach Japanesien verscherbeln... seit 2000 jedenfalls kommt dort kein Glasaal mehr an. Dann gab es noch Gesetzesgeber, die statt der fachlichen Ahnung wohl eher nach Parteibuch (oder Lobby-Knete) dran waren.... Die haben zusätzlich noch den Erzfeind der Aale in einer seit der Eiszeit vom Menschen bewirtschaftenen Kulturlandschaft alleine und ohne Bestandsregelung unter Vollschutz gestellt. Sicher frißt der Wels hier unjd da auch einen Aal, nur hat der einen ganz anderen Futterverwertungsindex, als die warmblütigen Pastorenschwäne, die täglich ihre 4-500 g Fisch brauchen...
Wie es so schön heißt: Einer muß der Buhmann sein - Du hast ihn benannt... :grins::grins::grins::grins:

Der Siedler
19.12.11, 16:28
Recht hätteste Steini,
ich habe mich das ganz ehrlich auch schon gefragt!
Nur gilt der Zander bereits als eingebürgert.... der Wels eigentlich nicht, sofern mein beschränktes Wissen es noch hervorbringt.
Und... Zander ist ein gaaaaaaanz edler Speisefisch.... :grins:

Im übrigen sind solch ketzerischen Aussagen gefährlich, ich wüsste bei uns im Verein Leute, die würden Dich wegen dieser Äußerungen "absägen" :Knüppel:
(Stell Dir mal vor, man würde auch keine ReBos`s mehr im vereinseigenen FoPu besetzen .... 2910)
Gruß
Hagen

Steini (verstorben am 06.09.2019)
19.12.11, 17:10
@ Toni ich hab schon beide besetzt und stehe da auch zu.
Auch 25 Jahre haben meine Meinung nicht geändert, nur verfeinert.
Ich stehe hinter beiden Arten, aber eben nicht vorbehaltlos oder einseitig.

:lachen: ich bin ein Mensch der nicht immer nur vernünftig handelt, ich rauche und angel zu viel.
Beides gegen besseres Wissen, das Wissen sollte man aber schon haben nur dann kann man es einschätzen was man tut.

Selbst ein paar Forellen beim Besatz, wo ist denn das Problem, habe ich zu vertreten versucht. (2 je / ha)

Toni
19.12.11, 18:12
@ Toni ich hab schon beide besetzt und stehe da auch zu.

:shock:Ich hab nix gemacht:Flöt:

Aber wenn ich schon zu unrecht bezichtigt werde:

Wo ist das Problem bei den Zandern? Achtung, ernste Frage!! Bei uns sind Zander eher Wunschtraum. Mal davon abgesehen, dass Massenbesatz nie gut tut, wo ist das spezielle Problem bei Zandern? Forellen machen halt evtl. die Äschen platt wo ist der Haken bei Zandern?

Steini (verstorben am 06.09.2019)
20.12.11, 02:22
Genau das meine ich: Wo ist das Problem mit dem Zander?
Erstaunlich, es scheint keine zu geben.
Da kommt eine fremde Art in ein Gewässer und vermehrt sich wie blöd, wird sogar oft die dominierende Raubfischart, und soll keine Veränderung gebracht haben ?
Sicher wurden da wohl die Augen geschlossen, dem besseren Speisefisch zuliebe.
Sicher werden dort aber nun andere Arten, in anderen Bereichen und zu anderen Tageszeiten bejagt werden.
Die Zusammensetzung der Arten sollte sich also schon geändert haben.
Natürlich steht auch nicht sehr viel mehr Futter zur Verfügung, ein anderer Räuber wird also bedrängt worden sein.
Wenn so eine Art schon große Probleme mit dem Gewässerausbau hatte, wird sie mit einer besser angepassten Art sicher Probleme bekommen.
Ich sehe den Zander aber nicht als Feind, nur als eine Ursache, die Veränderungen auslöst/auslösen kann.
Mattes hat mal ein Bespiel gebracht, einen recht klaren See ohne Hechte.
Na bei dem Zanderbesatz über Jahre kein Wunder.
Ich kenne einen Baggersee (22ha), wo vor 30 bis 20 Jahren etwa 1500 Miniwelse besetzt wurden.
Nun sind sie dort heimlich heimisch, aber leergefressen ? Nicht die Spur.
Zander wurden damals zig Tausende besetzt, keine Probleme.
Beides sind heute Randarten, neben Hecht und Barsch.
Laichgelegenheiten haben alle im Überfluß, darauf und auf die Aufwachsräume kommt es an.
(etwa 100 Hechte, 5 Zander und 5 Welse werden da nun pro Jahr entnommen)
Weiterer Besatz ist eigentlich Geldverschwendung und bringt nur die Lebensgemeinschaften durcheinander.
Beim Zander kann ich nur schreiben, weniger hätten den gleichen Erfolg gebracht.
Ein größer Schaden blieb wohl nur aus, da die Besatzfische alle recht klein waren.

Ich denke, viele haben wohl Angst um Ihren Besatzfischbestand an Forellen, Karpfen, Schleien, Weißfische u.s.w.
Oft wohl gut gemeint, aber in viel zu großen Mengen besetzt werden sie von Hecht und Wels gnadenlos auf ein normales Vorkommen reduziert.
Dann schädigt aber nicht der übermäßige Raubfischbestand das Gewässer, sondern der Besatz selbst und die Räuber streben den Ausgleich an.
Wenn aber keine ausreichenden Laichgelegenheiten vorhanden sind, sollte man für das Geld des Besatzes lieber dieses in Angriff nehmen.
Weiterer Besatz ist nur ein Zufüttern.
Noch was, ich denke wenigstens bei uns in der Umgebung, haben wir eher einen Überbestand an Weißfischen und Barschen.
Warum?
Weil sie in den meisten beangelten Gewässern recht klein bleiben.
Überbestand schädigt aber das Gewässer, da die Kleinkrebse zu stark bejagt werden und fördern eine Algenblüte.



Ich kenne einfach zu viele Angler, die sagen, da sind die Menge Fische reingekommen, die müssen da noch in Mengen riesengroß umherziehen.
Die Besatzmenge macht es aber nicht, wenn die Lebensbedingungen nicht stimmen.

Pech für den Wels, sein Maul ist einfach so groß, dass ihm dann mehr zu getraut wird als einem Zander.
Anmerkung: Meinen größten Zander fing ich auf ein Rotauge so um 30 - 35 cm, meinen größten Wels auf ein fingerlanges Fischchen.(beides wohl eher Zufall)

dat_geit
22.12.11, 15:57
In den meisten Gewässern, in denen der Zander meist auf Wunsch der Angler besetzt wird, hat er eigemtlich nichts zu suchen und wird auch meist nicht den Wunsch auf einen sich selbst reproduzierenen Angelfisch gerecht.

Da wird sehr viel Geld verschwendet, wo es doch noch nicht einmal wissenschaftliche Grundlagen über den Besatz und die Bestände gibt.

Allein die bisherigen Erkenntnisse, dass sich Zanderbestandsdichten nicht durch Besatz ausreichend steuern lassen, sollte doch schon stutzig machen.

Bleibt noch die Möglichkeit diese Fressmaschinen in der entsprechenden Größe(viel Spaß bei den Preisen) einfach wie Karpfen zu besetzen und anglerisch zu betrachten.

Ich warne allerdings vor den Folgen, die solche Zanderbesätze in einem ansonsten intakten Gewässersystem anrichten.

Ich habe viele Jahre gezielt auf Zander gefischt und habe sogar 3 Z in meinen Kennzeichen gehabt (IZ - ZZ **), aber mit der Zeit kommt das Umdenken.

Greetz Andy

Thorsten
22.12.11, 17:10
Bleibt noch die Möglichkeit diese Fressmaschinen in der entsprechenden Größe(viel Spaß bei den Preisen) einfach wie Karpfen zu besetzen und anglerisch zu betrachten.


Selbst dann kommt es sehr auf die passende Umgebung für die Art an, ob sie sich durchsetzt. In einem Hecht Schleien Gewässer mit einem stabilen Hechtbestand werden sie sich nach meinen Erkenntnissen nichtmal in fangfertigen Größen durchsetzen.
Ich habe dazu Fang und Besatzlisten von 30 Jahren ausgewertet. Der "Erfolg" liegt im Promillebereich.

Thomas
22.12.11, 17:18
Überzeugende Anmerkung, Thorsten.

Trotzdem liest sich das Thema spannend wie ein Krimi. Auch ich als bekennender Z-Freund meine nicht, dass er in jedem Gewässer etwas zu suchen hat ...

Das gilt für Seen meines Erachtens noch stärker als für Fließgewässer.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
22.12.11, 20:20
Selbst dann kommt es sehr auf die passende Umgebung für die Art an, ob sie sich durchsetzt. In einem Hecht Schleien Gewässer mit einem stabilen Hechtbestand werden sie sich nach meinen Erkenntnissen nichtmal in fangfertigen Größen durchsetzen.
Ich habe dazu Fang und Besatzlisten von 30 Jahren ausgewertet. Der "Erfolg" liegt im Promillebereich.

Hätte ich auch lange gedacht.
Wie ist es aber bei dem wunderbar klarem Gewässer von Mattes ?
Jahrelang wurden zentnerweise Zander besetzt und die Hechte sind verschwunden.
Ich denke den zusätzlichen Angeldruck haben die .nicht verkraftet.

Es soll mich aber keiner falsch verstehen, in den Flüssen liegt der Fehler am Wasserbau.
Zanderbesatz erfolgte, als viele Arten verschwunden waren, und ist aber nun nicht mehr umkehrbar.
Nicht, dass das Jemand als Aufforderung ansieht, sie zu bekämpfen, sie passen viel besser in diese Gewässer als z.B Hecht und Quappe.
Heute besteht nun eine Artgemeinschaft, in der die Zander ein fester Baustein sind.
Wer aber von der Vergangenheit träumt, sollte den Zander als nun bleibende Veränderung einbeziehen.

@Thomas
In England wurden die Zander wohl erst sehr spät eingeführt.
Ich meine, da streiten sie, wie bei uns beim Wels, noch heute mit einander.

Das Gemeine bei solchen Besatzmaßnahmen ist aber, dass Demokratie dort versagt!
Es reicht Einer, der sich nicht an die Absprachen hält.
Leider ist so etwas kaum nachzuweisen, und selbst wenn, könnte dieser wohl kaum die Kosten aus Schäden und Bekämpfung übernehmen.

Thorsten
22.12.11, 20:40
Hätte ich auch lange gedacht.
Wie ist es aber bei dem wunderbar klarem Gewässer von Mattes ?
Jahrelang wurden zentnerweise Zander besetzt und die Hechte sind verschwunden.
Ich denke den zusätzlichen Angeldruck haben die .nicht verkraftet.


Habe die Zanderfänge in Mattes Gewässer nicht im Kopf, ich meine aber, dass die sehr moderat waren.
Ob es dabei eine Kausalität zwischen Zanderbesatz und Hecht Rückgang gab? Ich kenne es nur anders herum, lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren.

Mattes, kannst du das entsprechende Dokument (Grafik) einbinden?

Steini (verstorben am 06.09.2019)
22.12.11, 21:28
2960


Solche Besatzmengen würde ich selbst bei Karpfen als viel ansehen.
Gab es da vorher eigendlich mehr Hechte ?
War weiter das Verhältnis Rotaugen zu Schleien auch vorher so ?
Könnte ja auch ein Weg zu spitzen Schleienbeständen aufzeigen.

Achtung, könnte ein eigenes Thema werden.


Ich muß da einfach mal etwas nachtragen.
Der See ist sehr klar und tief, weiter liegt er zwischen hohen Baumen.
Meiner Meinung nach, wenig prodiktiv sollte er nicht viele Fische enthalten.
Größe 8,6 ha
Ich denke, 50 - 100 kg Raubfisch könnten jährlich gefangen werden.(reine Vermutung)
Wenn also solch Mengen Raubfisch besetzt werden, sturzen sie sich auf alles um nicht zu verhungern.
Wie soll da natürlicher Nachwuchs eine Möglichkeit haben ?
Totale Übernutzung der Produktionskraft des Gewässers, nur so schnell verhungert ein Fisch nicht.
Also jagen Sie bis sie tot sind weiter und bringen alle Nahrungsnetze im Gewässer durcheinander.
Wenn sie nicht bald gefangen werden, werden die geschwächten Tiere sicher Krankheiten zum Opfer fallen.
Das gilt dann aber nicht nur für den Besatz, sondern für alle Raubfische im See.
Leider eben bei Ausbleiben des Nachwuchses.
Also, weiter besetzen....was für ein Wahnsinn.
Klar kann man so Arten verdrängen, selbst mit Arten die sich sonst wohl nicht durchsetzen könnten.( Meine Meinung )

Mattes
22.12.11, 22:12
Ich werde 2014 ... ääh nach Weihnachten mal die anderen Arten auslesen und die Kurven drauf legen.

Mal sehen wo das was rauszulesen ist. Das Problem ist, dass immer gleich mehrere Arten gleichzeitig besetzt wurden und so eine Auswirkung nicht klar zuzuordnen ist.

dat_geit
25.12.11, 11:38
Selbst dann kommt es sehr auf die passende Umgebung für die Art an, ob sie sich durchsetzt. In einem Hecht Schleien Gewässer mit einem stabilen Hechtbestand werden sie sich nach meinen Erkenntnissen nichtmal in fangfertigen Größen durchsetzen.
Ich habe dazu Fang und Besatzlisten von 30 Jahren ausgewertet. Der "Erfolg" liegt im Promillebereich.

Bezieht sich deine Aussage auf den Wiederfang?

Denn ich ging hier nicht von einer Reproduktion aus, sondern dem reinen PUT&TAKE Besatz der ja eh bei den meisten Vereinen(auch in meinem) Standard ist.:hmm::grins:

Thorsten
25.12.11, 15:05
Ja das bezog sich auf den Wiederfang. Der lag über 25 Jahre bei 0,5 %. Reproduktion dürfte nicht funtionieren, da der See nur 2,5 m tief ist und das Licht bis zum Grund vordringt. Die Larven dürften das nicht überstehen.

Und die Stellen, wo in dem Gewässer Zander überhaupt stehen können sind sehr begrenzt. D.h. man kann recht gut abschätzen, was überhaupt drin ist.

dat_geit
25.12.11, 16:11
Ich merke schon, dass ganze scheint keineswegs ein Einzelfall zu sein........

:evil:

Thorsten
25.12.11, 21:04
Definitiv nicht....:schreck:

Steini (verstorben am 06.09.2019)
29.02.12, 00:17
http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?p=3559447#post3559447

Bin ich vor einigen Tagen drauf gestoßen.
Kurz, es berichtet wie selten Weißfische im Ebro geworden sind.
Nun also Verbote Rotaugen,Rotfedern oder Lauben als Köfi zu nutzen.

Eine Beobachtung über 3 Angelurlaube

Ich erlebte dort Anfang der 90er noch Rotfedern und Karpfenschwärme die unvorstellbar groß waren.
Jede Menge verbuttete Karpfen (bis 40 cm), Rotaugen,Rotfedern,Döbel, Barben und viele Schwarzbarsche.
Wels gab es reichlich (ich hatte in einer Nacht 18 Bisse)
Lauben sahen wir nicht aber wir fingen einen Zander um 30 cm, es war eine Sensation !
Der Betreuer fuhr so fort zu der Fangstelle um zu fischen.

Nur 2 Jahre später.
Weniger Welse und Schwarzbarsche.
Lediglich eine Rotfeder und einige Rotaugen, auch die Karpfen waren etwas größer aber erschienen weniger geworden zu sein.
Lauben waren überall zu fangen und nicht selten, Zander alltäglich.
Kamen noch 2 Regenbogen als Beifang hin zu.

Etwas später fingen und sahen wir keine Rotfedern mehr.
Köderfische waren ein Problem geworden.
Döbel, Barben konnte ich keine sehen.
Es war leichter Zander zu fangen als Köfis.

Schuld ist,
der Karpfen lebt dort seit Jahrhunderten.
der Wels mindestens seit Anfang der 70 er.
der Schwarzbarsch wurde schon selten.

bleibt fast nur der Zander.(Ende 80er/Anfang 90er Jahre)

:heimtückisch: Nett zu beobachten, als Unbetroffener aus der Fehrne.
Ach eigendlich, möchte ich da noch mal.......:Angler:

Toni
29.02.12, 14:24
Selbst dann kommt es sehr auf die passende Umgebung für die Art an, ob sie sich durchsetzt. In einem Hecht Schleien Gewässer mit einem stabilen Hechtbestand werden sie sich nach meinen Erkenntnissen nichtmal in fangfertigen Größen durchsetzen.
Ich habe dazu Fang und Besatzlisten von 30 Jahren ausgewertet. Der "Erfolg" liegt im Promillebereich.

Dito!!!!

Ich hab mir erklären lassen, dass das daran liegt, dass die Zanderfänge oft nicht in der Statistik auftauchen, weil die Fänger die Gewässer geheimhalten wollen.:Mauer:

Thorsten
29.02.12, 22:52
Dito!!!!

Ich hab mir erklären lassen, dass das daran liegt, dass die Zanderfänge oft nicht in der Statistik auftauchen, weil die Fänger die Gewässer geheimhalten wollen.:Mauer:

Das habe ich auch schon gehört bei uns, da ich aber die 5 Zander die noch rumschwimmen inzwischen mit Vornamen kenne, können mir die Kollegen viel erzählen.:grins:

rudi
01.03.12, 03:30
:hmm:
Und genau hier wären wir wieder bei dem Gewässerwartsthema Fanglisten!

Rudi

Toni
01.03.12, 20:26
Oder Hegeplan basierend auf Scheißhausparolen..... :hmm:

Nein Fanglisten ist auch hier das Thema, du hast schon recht Rudi.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
02.03.12, 03:11
Hallo,

Der Zander ist nur deshalb so groß herausgekommen, weil wir die Gewässer zu seinen Gunsten verändert haben.
In den Stillgewässern sorgt die "Karpfenzucht" dafür, dass der Zander trübe Gewässer ohne Pflanzen vorfindet. Dieser Umstand alleine sorgt für ein auf für den Zander und ein ab für den Hecht.

In den Flüssen ein ähnliches Bild. In den 70er und 80er Jahren fand der Zander in Rhein und Maas ideale Lebensbedingungen. Trübe, nährstoffreiche Flüsse mit Massen an schlanken Beutefischen wie Alve und Rotauge.
Als sich dies mit den ersten Maßnahmen zur Verbesserung der Wasserqualität zu ändern begann und das Wasser klarer wurde, begann die Zanderpopulation deutlich zu sinken. Leider konnte der einheimische Hecht davon bislang wenig profitieren.
Die Gewinner sind der Rapfen und vor allen Dingen der Waller. Da man in den großen Strömen mit Besatz nicht wirkungsvoll gegensteuern kann, wird diese Entwicklung hier fortschreiten.

In den Seen wird diese Entwicklung nicht eintreten, da die Umwelt sich für den Zander hier nicht verschlechterter hat. Zudem ließe sich hier eine solche Entwicklung durch Steigerung des Besatzes zumindest kurzfristig unterdrücken.

Zugegeben, Waller und Zander sind beides Zuwanderer. Wenn sie als Räuber neu auftreten, geht das zulasten der einheimischen Räuber. Dabei ist aber zu bedenken, dass viele dieser Karpfengewässer für den Hecht ohnehin verloren sind. Mir persönlich ist aber kein Fall bekannt, wo der Zander Beutearten gefährdet hätte.

Das ist beim Waller vor allem im Hinblick auf die Schleie anders.

LL

rudi
02.03.12, 03:34
Ich habe nicht!

Der Zander ist nur deshalb so groß herausgekommen, weil wir die Gewässer zu seinen Gunsten verändert haben.
Wenn , so hat sich das Gewässer verändert!
Im Gegenteil, ( See) rückentwickelt sich !
Vom eutrophen in den mesotrophen Zustand!
:hmm:
Könnte das ein Umdenken für uns Gewässerwarte bedeuten?

Mir persönlich ist aber kein Fall bekannt, wo der Zander Beutearten gefährdet hätte.

Wäre doch optimal, wenn er sich selbst nicht bekämpft!
Und dennoch werden alle Räuber gebraucht!
Rudi

Steini (verstorben am 06.09.2019)
03.03.12, 14:59
Hallo LL

Ich gebe ja zu, daß Thema habe ich absichtlich provokativ eingestellt.
Tatsächlich kann es uns aber gut zeigen , wie auch heute noch Fremdarten beurteilt werden.
Leider zeigt besonders das fehlen negativer Betrachtungen des Zanders, daß auch heute nur wirtschaftliche Intressen bedient werden.
Ganz klar, geht die Ausbreitung der Zander auf Kosten anderer Räuber, auch Lebensgemeinschaften werden sicher beeinflußt.
Aber, die Auswirkung auf den Hecht halte ich für gering, weil er sich dort wo die Bedingungen dem Hecht zusagen, dieser erstaunlich gut Behauptet.
Klar, dort wo heute Bedingungen herschen die dem Hecht weniger zu sagen, aber der Zander gute Bedingungen bietet, wird der Zander dem Hecht große Anteile abnehmen.
Der Zander scheint mir aber viel weniger Anpassungsfähig zu sein, er kann viele Gewässer einfach nicht erfolgreich besiedeln.
Oft wird geschrieben klare Gewässer sind Hechtgewässer, trübe Gewässer Zandergewässer.
Ich denke das stimmt so nicht, es ist lediglich eine oberflächliche Berachtung.

Hechte besiedeln problemlos auch Gewässer die Sichttiefen von wenigen cm besitzen.
Zander auch Gewässer die Sichttiefen von mehr als 1m haben.
Der Kackpunkt ist das Zander viel weniger flexibel sind.

Zander brauchen mehr Sauerstoff, haben ein kleineres Futterspektrum, Eier und Brut vertragen kein Licht und die Brut ist angewiesen auf spezielle Futtertiere.
Wenn sie alle Bedingungen als erfüllt vorfinden, vermehren sie sich in Massen.
Wenn dort nun die Bedingungen dem Hecht weniger zu sagen wird er in Bereiche abgedrängt die im zusagen und die er weiter behaupten kann.
Genau dieses ist an den Flüssen zu beobachten, Ausbau bedingter Struckturmangel in Verbindung mit Pflanzenmangel und der Zander wird zum Leitraubfisch.
In trüben strückturlosen Seen wird er sich ebenfalls durchsetzen wenn, die Brut Futter findet und der Sauerstoffgehalt ausreicht.
In den klaren Seen wird es für den Zander eng.
Er benötigt dann relativ warmes Wasser in goßer Tiefe (Licht tötet) um Bruterfolg zu haben, dann kommt noch der Brutfuttermangel hin zu, der noch verstärkt wird weil er dann eben sehr spät im Jahr ablaicht.
Dann aber haben Hechte und Futterfische längst am Rand abgelaicht und der Zander tritt so sehr spät den Kampf ums Futter an.
Finden nun aber Hechte in so einem See am Rand wenig Laich und Aufwachsräume, wird es dem Zander trotzdem möglich sein diese erfolgreich zu besiedeln.
Ich denke hierbei an relativ junge Baggerseen, mit reichlicher Größe und wenig Wasserpflanzen an einer schmalen Uferkannte.
Barsche und Zander finden dann meist noch ausreichende Laichgelegenheiten, Weißfische und Hechte weniger.

Umgekehrt kenne ich viele Gewässer die trübe sind und dem Zander zusagen sollten, dieses aber nicht tun.
Altarme und Entwässerungsgraben eben die entweder so klein sind das sie eigendlich nur aus Üferzohnen bestehen oder auch Gewässer die regelmßig Sauerstoffmangel aufweisen.
Dort bleiben die Hechte oft unter sich, lediglich mit Besatz gelingt es für einige Jahre Zander dort als Nebenfisch vorzufinden.

Der beschriebende Ebro ist also ein Sonderfall.
Hechte waren da immer selten, das Startfutter Flußbarsch fehlt ebenfalls.
Dem Zander fehlte der Gegenspieler dort fast immer, vor allem aber finden sie dort durch die Wärme optimale Bedingungen.
Auch schnellen die Temperaturen dort im Frühjahr sehr schnell an, bedeutet zwischen den Laichzeiten der einzelnen Arten liegen weniger große Zeitfenster, die bei uns aber dem Hecht einen klaren Vorsprung geben.

Hat der Zander wirklich keine Auswirkungen auf weitere Arten gehabt?
Sicher nicht auf die mit wirtschaftlichen Intresse, aber ich denke auf viele Kleinfischarten schon.
Gründlinge, Steinbeißer, Kaulbarsch als Grundfische aber sicher auch der Jungaal werden sicher mit dem Kleinfischfressendem Grundfisch Zander mehr Probleme Haben als mit dem Hecht. (nicht viel mehr, aber etwas mehr sicherlich)

Das dort nichts zu bekannt ist finde ich traurig.
Aber es stimmt sicherlich wenn man nun sagt: Der Zander sei längst heimisch und die Bestehenden Lebensgemeinschaften haben sich auf den Zander längst eingestellt.
Der wird auch keine Veränderungen mehr bewirken, das hat er längst getan.

Mir fällt aber auch eine Zweite Art ein, die fast zeitgleich auftauchte und bis heute als invasiv gilt, Die Wollhandkrabbe.
Auch dort weden keine Weiteren Vräderungen mehr auf uns zu kommen und die Art ist längst Bestantteil der Lebensgemeinschaften die wir heute kennen.
Hat die Wollhandkrabbe nun weitere Arten ausgerotttet ?
Mir ist nichts bekannt.
Es bleibt also bei meiner provokativen Aussage, wir haben eine Zanderplage.
Weniger mit dem Zander als solches, aber mit der Art wie wir das Auftreten einer Neuen Art auch heute noch beurteilen.
Es ist bis heute bei der Unterscheidung zwischen erwünschten Nutzfischen und unerwünnschten Arten geblieben.
Auch beim Wels und Karpfen können wir dieses nun wunderschön beobachten.
Den Wels sehen viele nicht als Speisefisch,ähnliches gilt auch für den Karpfen der von vielen nicht mehr gegessen wird.
Da aber bei diesen zwei Arten nicht alle einer Meinung sind, haben wir dort nun die verhärtesten Fronten.
Beim Zander aber gilt bis heute , was erwünscht ist kann ja nicht negativ sein. (Wunschdenken)
Wir belügen uns halt selber, anstatt einfach zu sagen wir haben einen Fremdfisch erfolgreich eingebürgert.
Man könnte es als Bereicherung ungenutzter Nieschen sehen, oder aber biologisch von einer invasieven Asbreitung sprechen.
So etwas ist aber nur möglich wenn es Nieschen gab oder die Bewohner der Niesche diese nur schlecht ausfüllten.

Wo wir schon bei dem Selbstbetrug sind.
Es gilt doch der Satz : Wir sollen einen natürlichen angemessenen dem Gewässer entsprechenden Fischbestand erhalten.
Ich denke auch wieder so ein Fall von Selbstbetrug.
Wenn eine Art ausstirbt hat das einen Grund, oft sicherlich weil sie in dem Gewässer keine entsprechenden Bedingungen vorfindet.
Der Lachs gilt als heimisch, war aber ausgestorben. (genau er wäre also heute anders als Zander die Fremdart:heimtückisch:)
Es gilt also nicht möglichst viel einzusetzen, sondern erst einen geeigneten Lebensraum neu zu erschaffen.
Böse betrachtet, könnte man es heute in weiten Teilen als Fehlbesatz betrachten, wenn Lachse besetzt werden ohne die Möglichkeit zu besitzen je erfolgreich abzulaichen.
Nun es ist nicht immer leicht objektiv zu sein. (Es hilft alles nichts, irgendwo muß ja begonnen werden.)
Nichts ist bei näherer Betrachtung so einfach, wie es erscheint wenn man es nur oberflächlich betrachtet.
Fremdarten bringen gewaltige Risiken, können aber auch eine Verbesserung/Bereicherung bewirken immer aber bringen sie Veränderungen.
Wenn Fremdarten invasiv auftreten ist es oft längst zu spät dort noch den vorherigen Zustand zurückführen zu wollen.
So wie die Lebensgemeinschaften im Gewässer werden wir dann auch uns anpassen müssen, wenn wir nicht ständig alles wieder durcheinander bringen wollen was längst einen neuen stabielen Zustand anstrebt.

Albert
03.03.12, 22:27
Wenn eine Art ausstirbt hat das einen Grund, oft sicherlich weil sie in dem Gewässer keine entsprechenden Bedingungen vorfindet.
Der Lachs gilt als heimisch, war aber ausgestorben. (genau er wäre also heute anders als Zander die Fremdart)

Naja lieber Steini, es bleibt aber zu unterscheiden ob eine Art aus veränderten Umwelteinflüssen ausstirbt wie der europäische Saibling, welcher mit dem Ende der Eiszeit verschwand,
oder eine Art wie der Lachs, welcher durch Querverbauungen und Abwassereinleitungen nicht zu seinen Laichgründen gelangt.
Und der Lachs laicht nunmal mangels Aufstieg nicht in Unterflüssen 50 km vor dem Meer.
Bei Durchgängigkeit der Fließgewässer ist wieder mit Lachs und Meerforelle zu rechnen. Nun stellt sich die Frage, wie die uralten jungen Salmosmolte und Zander/Wels koexistieren.

Zander:

Historische Quellen für Thüringen gibt es zum Zander keine. Der erste und einzige schriftliche Nachweis vor 1900 stammt aus dem Jahre 1889 (Fischereiordnung des Großherzogtums Sachsen-
Weimar-Eisenach).

Lachs:

Ursprüngliche Verbreitung in Thüringen: Für das Vorkommen des Lachses gibt es für alle Thüringer Flussgebiete reichlich historische Quellen. In der Mitte des 19. Jahrhunderts wurden noch
mehrere Kilo schwere Lachse in der Saale gefangen.
1891 verzeichnete der Thüringer Fischereiverein einen Fang von 131 Lachsen mit einem Gewicht von 773 Kilogramm.
Aktuelle Situation in Thüringen : Es erfolgt kein Lachsaufstieg nach Thüringen mehr.

Zitiert aus Fische in Thüringen (https://www.thueringen.de/de/publikationen/pic/pubdownload1215.pdf)

Steini (verstorben am 06.09.2019)
04.03.12, 01:13
Klar muß heute unterschieden werden, wie es zum Aussterben gekommen ist.
Querbauwerke sind von uns geschaffen worden und sollten in wenigen Jahren so zu verändern sein das dieses Problem nicht mehr besteht.
Es fehlt lediglich der Wille so etwas zu tun.
Deutschland hat eben kein wirkliches Interesse an Wanderfischen, es wird nur vorgegeben, aber nicht wirklich angegangen.
Bitter für die, die ernsthaft viel Zeit investieren, weil sie denken sie hätten Rückhalt in der Bevölkerung.

Aber es hat eben auch Veränderungen gegeben die nun nicht mehr rückgängig zu machen sind.
Eine ist die Einbürgerung der Zander, gut möglich das diese nun in den Unterläufen der Flüsse nicht unerheblich bei absteigenden Wanderfischen eingreifen.
Dieser Mischwasserbereich ist von Zandern sehr stark besiedelt.
Ich denke nun nicht das der Zander die Wiederbesiedlung verhindert aber erschweren wird er sie sicherlich.
Das dumme ist nur, wir haben keine Vergleichswerte, wie es war, den der Zander kam erst als die Wanderfische verschwanden.

:heimtückisch:
Oberflächlich betrachtet könnte man es aber auch so sehen, daß die Wanderfische immer dann verschwanden wenn der Zander auftaucht, selbst der Aal verschwindet dann mit der vollständigen Besiedlung des Zanders aus seinem Lebensraum.
Gegenbeweis dort wo der Zander wohl immer war, gab es den Aal nur selten. (Schwarzmeerraum)
Gut möglich, daß zukünftige Generationen das dann so sehen. :lachen:
(Ich halte aber den Zander für wenig schuldig, habe aber nun den Part übernommen Ihn schlecht zu machen und kritisch zu hinterfragen)

Aber das Verschwinden der Arten wurde eben von vielen zeitgleichen Einzeleingriffen des Menschen ausgelöst.
Querverbauung, neue Arten, Überfischung, Gewässerausbau und Gewässerbelastung aber auch die harmlos erscheinende Sandfracht der Fließgewässer, alles schon eventuel tödliche Eingriffe.
Zusammengenommen aber mehr als ausreichend, den Wanderfischen eine Wiederbesiedlung unmöglich zu machen.

Was nun Wels und Saibling angeht, denke ich diese sind eher regelmäßige Gäste, die Deutschland je nach Klimazeit besiedeln.
Schon irgendwie heimisch, aber eben nicht ständig.
Der Wechsel von Kalt und Warmzeiten ist ja ein ständiger Begleiter Europas, nicht weniger natürlich wie der Wechsel der Jahreszeiten.
Zeit also genug für die Artengemeinschaft sich aufeinander eingestellt zu haben.
Das alles könnte aber auch für Rapfen und Zander gelten, aber über diese Arten ist nur wenig bekannt.
Es bleibt also abzuwarten wie Wels,Zander,Rapfen wirklich Einfluß nehmen auf die Arten, die vor hundert Jahren als heimisch galten.
Denn das sind Veränderungen die wir nicht mal eben rückgängig machen können, auch nicht, wenn wir es ernsthaft wollten.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
04.03.12, 02:20
Ich dachte bisher die Zander der Weser wären vor etwa 100 Jahren aus der Elbe als Besatz zu uns gelangt.
Nun lese ich das Besatzversuche schon vor rund 400 Jahren unternommen wurden, aber scheiterten.
http://www.hessen-forst.de/fena/produkte-angebote/arten-docs/Fische/Artgutachten_2005_Fische_Weser_Werra_Bd2.pdf
Stimmt es das der Zander in Holstein schon vorkam, sollte er den gesammten Ostseeraum besiedelt haben.
Das ist möglich, weil es nach der Eiszeit ein Süßwassersee gewesen ist.
Auch die Ausbreitung des Welses war so möglich.



Der Elbeinzugsraum wird dann wahrscheinlich erst später besiedelt worden sein, weil dieser Fluß in die Nordsee mündet.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
06.06.13, 23:14
Der Elbeinzugsraum wird dann wahrscheinlich erst später besiedelt worden sein, weil dieser Fluß in die Nordsee mündet.

Der geheimnisvolle Zander, stimmt mich immer neugieriger und gleichzeitig auch kritischer, was ich noch glauben sollte.
Wo verdammt ist die Heimat dieser Fische und wo wurden sie erst als Besatz eingebracht.
Einst dachte ich da sollte es möglicherweise verschiedene Stämme geben, so langsam denke ich aber, das Zander fast überall eingebürgert wurden.
(Dann werden sich Stämme auch erst entwickeln)

Nicht falsch verstehen, Ich mag den Fisch. (gleich mehrfach :lachen:)
Ist nur so eine Neugier in mir, zu wissen wo seine Heimat wirklich war.


Vor einiger Zeit einen Bericht in einer Fischereizeitung aus den 30 er Jahren über die Oder gelesen, das die Zander da geschützt wurden weil sie selten waren.
Der Schutz brachte Erfolg, so das Zander von 50cm - 60 cm gefangen wurden.
Nun dieses Bild vom Fischmarkt Hamburg http://www.google.de/imgres?q=f%C3%A4nge+der+elbfischerei&biw=1366&bih=573&tbm=isch&tbnid=BXoSPcRGLtv82M:&imgrefurl=http://blog.museum-aktuell.de/archives/53-Hering,-Butt-Altona.html&docid=5hcDNL0bPSRkHM&imgurl=http://blog.museum-aktuell.de/uploads/image002.jpg&w=301&h=227&ei=6vSwUZv-Meqw4QSS64GYAQ&zoom=1&iact=hc&vpx=204&vpy=273&dur=7152&hovh=181&hovw=240&tx=149&ty=87&page=4&tbnh=134&tbnw=175&start=82&ndsp=28&ved=1t:429,r:97,s:0,i:376...
.......Alles da was man wohl gut verkaufen konnte, aber natürlich auch wieder ohne Zander...:ärger:

Da gab es auf dem A.B schon einen Austausch: http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=78540
...mit ähnlicher Schlussfolgerung.