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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle



Toni
31.12.11, 16:44
Hallo Kameraden,

ich hab die letzten Nächte an ein paar Statistiken gebrütet und versucht ein paar Sachen rauszulesen. Eines der Vorläufigen Ergebnisse möchte ich hier mal zur Diskusion stellen. Mit meinen eignen Schlußfolgerungen halte ich mich erstmal bewußt zurück. Bin mal gespannt was ihr davon haltet.

3011

Steini (verstorben am 06.09.2019)
31.12.11, 18:44
Hi Toni
Na das ist doch mal ein Lichtblick, wenigstens bringt der Besatz Laichtiere.
Das zeigt, dass sie wohl noch einen geeigneten Aufwachsraum besitzen, ob aber der Bestand selbsttragend wird ?
Ich denke, dass Du berücksichtigen solltest, dass die Angler sich erst auf den Fisch einstellen müssen, wenn keiner darauf fischt, sind es nur Zufallsfänge.
Auch wird wohl mehr gefangen werden, wenn die Quappen anfangen, zum Laichen zu wandern, weil sie sich dann an bestimmten Plätzen verdichten.
Die Angler werden also 1-2 Jahre benötigen, bis sie sich darauf eingestellt haben.
Das sollte das Ergebnis am Anfang etwas verzerren.


Es ist schon auffallend, dass die Oder nicht nur am wenigsten verbaut ist, sondern auch noch sehr viele Quappen produziert.
Beim E-Fischen fiel mir auf, dass Quappen schon mit kleinen Querbauten Probleme haben.
Bei Untersuchungen in Fischpässen taucht sie auch nicht (selten) auf.
Wenn keine Quappen da sind, ist das schon klar, aber oft auch dann, wenn unterhalb nicht wenige vorkommen.
Die natürliche Vermehrung scheint immer noch das Problem zu sein.
Besatz hat meist zunächst Erfolg, die Tiere wachsen und werden groß, nur dann sind sie wieder verschwunden.
Schaue ich mir die Fänge bei uns an, stelle ich fest, dass es so wie bei Euch ausschaut.
In Spitzenjahren waren es etwa 25 auf 6000 Angler, meist aber deutlich weniger.
Nun kann ich berichten: es geht steil aufwärts, wir fingen zu Zweit in 3 Tagen etwa 20 Tiere, 8 werden in die Fangstatistik einfließen.
Gleichzeitig aber findet 300m weiter am Wehr eine Zählung statt, Fänge im Fischpass 0 !
Es müssen aber einige Hundert unterhalb versammelt sein.
Das sind aber alles noch junge/kleine Tiere, laichreif aber nur 30 - 40 cm. (Alter 2-3 Jahre ?)
Ich denke, es liegt an der Verbesserung der Wasserqualität, sonst hat sich nicht viel geändert.
Hinweis: Am 29. 12 hatte ich die erste, die abgelaicht hatte.
Besatz war hier aber nicht im Spiel, kann aber sein, dass es mit Besatz vor 8 Jahren in einem Nebengewässer zu tun hat, wer weiß schon, wie weit sie wandern.
Im Januar nach der Laichzeit werde ich mir mal einen Baggersee vornehmen, den wir vor 2 und 3 Jahren besetzt haben.(100 gr Tiere aus Seenfischerei)
Als Besatzfisch sicher eine gute Alternative zu Aal und Zander.

@Toni wie weit können die Tier bei Euch wandern, ohne auf Querbauwerke zu treffen ?
Wie groß waren Eure Sömmerlinge ?
Kommt das hin, dass sie im ersten Jahr (nach dem Winter) etwa 20 cm Größe erreichen ?

Toni
01.01.12, 15:56
Hi Toni
Na das ist doch mal ein Lichtblick, wenigstens bringt der Besatz Laichtiere.
Das zeigt, dass sie wohl noch einen geeigneten Aufwachsraum besitzen, ob aber der Bestand selbsttragend wird ?
Das ist die große Frage. Ich war selbst eigentlich fest davon überzeugt, dass der Zuwachs in den Fängen mehr natürliche Ursachen hat. Also selbsttragend ist.
Vor allem die Verbesserung der Futtersituation (Koppen und Neunaugen galten bei uns als praktisch ausgestorben und sind nun regelmäßig in Ruttenmägen zu finden), war für mich die Haupterklärung für die positive Entwicklung. Gefühlsmässig glaube ich immer noch, dass der Bestand selbsttragend ist. Allerdings kenne ich nun die Zahlen und die deuten, finde ich, eher auf eine Starke Abhängingkeit zwischen Fangzahlen und Besatz. Sicher gabs im Inn wohl immer noch "Restbestände". Zum Beispiel wurde 2007 ein Fisch mit 91cm verhaftet. Da kann ich eigentlich nicht glauben, dass der aus dem 2004er Besatz stammt. Aber die Massenfänge kamen halt gleichzeitig in allen Strecken 2008 also vier Jahre nach Besatz.


Ich denke, dass Du berücksichtigen solltest, dass die Angler sich erst auf den Fisch einstellen müssen, wenn keiner darauf fischt, sind es nur Zufallsfänge.
Auch wird wohl mehr gefangen werden, wenn die Quappen anfangen, zum Laichen zu wandern, weil sie sich dann an bestimmten Plätzen verdichten.
Die Angler werden also 1-2 Jahre benötigen, bis sie sich darauf eingestellt haben.
Das sollte das Ergebnis am Anfang etwas verzerren.

Aus der Phase sind wir schon raus. Klar die Fische sammeln sich im Spätherbst unter den Kraftwerken. Da sind unsere Angler (gerade hier zähle ich mich selbst auch zu den Hauptakteuren) schon drauf geeicht. Letztes Jahr sah sich die Vorstandschaft bereits im Zugzwang, so dass ein Jahreslimit von 50Stk eingeführt wurde.


Im Januar nach der Laichzeit werde ich mir mal einen Baggersee vornehmen, den wir vor 2 und 3 Jahren besetzt haben.(100 gr Tiere aus Seenfischerei)
Als Besatzfisch sicher eine gute Alternative zu Aal und Zander.

Von der Idee her nicht schlecht. Spuckt mir auch im Kopf rum ob das einen Versuch Wert währe. Was würdest du für Anforderungen an einen Baggersee stellen. Natürliche Vorkommen kenne ich bei uns vor allem aus dem Walchensee, aber der ist richtig Tief. Ich hab so meine Zweifel ob ein Baggersee da funktioniert. Bitte lass uns auf jeden Fall an deinen Ergebnissen teilhaben. Interessiert mich gerade vor der immer schwierigeren Aalsitution brennend.



@Toni wie weit können die Tier bei Euch wandern, ohne auf Querbauwerke zu treffen ?

so um die 15-20 km.



Wie groß waren Eure Sömmerlinge ?

6-7cm wurde mir gesagt. Hab aber selber die Fische nicht gesehen..



Kommt das hin, dass sie im ersten Jahr (nach dem Winter) etwa 20 cm Größe erreichen ?
Puh, hab noch nie eine nach dem Alter gefragt?!?, Könnte aber von der Größenordnung hinkommen. Ich hab grad mal meine eignen Fanglisten kurz durchgeblättert 2006 hatte ich einige Fische zwischen 30 und 35cm, 2007 lag die Durchnittsgröße deutlich über 40cm. Ich hatte das bisher auf meine verbesserte Angelrechnik zurückgeführt. Irgendwie ist mir jetzt nach:Klatsche:, wenn ich davon ausgehe, dass die Tiere aus dem 2004er Besatz stammen passt das Bild perfekt.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
02.01.12, 01:17
Nun Toni du bringst die Quappen mit den Neunaugen und Koppen in Verbindung, dieses ist hoch interessant wie ich finde.
Lange gab es diese Arten bei uns in der Weser wohl nicht mehr, nun aber sind beide wieder zu finden.
Bei Euch sind es sicherlich die Bachneunaugen, bei uns Flußneunaugen und einige Bachneunaugen sollen auch schon dabei sein.
Es ist aber sehr schwer da verlässliches über den Bestand zu sagen, wie auch in einem Fluß von etwa 100 m Breite der bis zu 6 m tief ist.
Es sind viele, das ist sicher aber beobachten kann man sie nicht.
Ich denke, wir liegen mitten im Laichgebiet, sehen kann man aber nur die die noch weiter hochwandern wollen, denn die werden mal wieder gezählt.
Vor 2 Jahren wurden im Fischpass einige 1000 kg Flußneunaugen gezählt.
Was aber sagt das über den Bestand ?
Ich denke es sind einige 100 000 Tiere die bei uns laichen.
Larven und Alttiere sind sicher ein wichtiges weiteres Futterangebot.
Seit der Wasserstand steigt wandern sie nun, plotzlich waren sie da auch wenn viele nicht mehr mit Neunaugen im Dezember gerechnet haben.
Schwerstarbeit für die Zähler, da kommen schon mal einige hundert Kg am Tag zusammen.
Vor 10 -12 Jahren gab es sie bei uns praktisch überhaupt nicht.
Wie bei den Koppen und Bachschmerlen auch das wollen mir einige bis heute nicht glauben das es sie gibt.

Tatsächlich passt es aber, im Magen der Quappen fand ich am 29.12 1 Mühlkoppe und ein Neunauge und viele Bachflohkrebse.
Ob es ein Bachneuauge oder eine Larve des Flußneunauges ist, könnt Ihr selbst bestimmen wenn ich die Bilder einstelle.
Von großeren Quappen habe ich aber bei uns noch nie gelesen, über 50 ist in der Weser wie ein sechser im Lotto.

Unterhalb Bremens mündet die Wümme, dort gab es die Quappe immer noch auch Größer.
Dort wird einiges bewegt, so sind viele Wehre schon verschwunden und es wurde auch vieles naturnah rückgebaut als Ausgleichsmaßnahme für die Weservertiefung.
Auch vorher war der Aufstieg für Wanderfische dort nicht schlecht, nun aber sind über viele Km die Querbauten verschwunden.
Dort finden sich nun Solgleiten aus Kies und Geröll, beides gab es dort vorher nicht nur Sand.
Die Meerneunaugen, Bachschmerlen und Koppen haben sie schnell in Besitz genommen.

@Toni
Klar berichte ich über den Seebesatz, gesehen habe ich vorletztes Jahr nachts schon eine.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
02.01.12, 06:13
Hallo,

ich möchte einmal meine Erfahrungen mit einer Quappen-Wiedereinbürgerung schildern.

Es handelt sich um einen Nebenfluss der Maas. Der obere Teil der Besatzstrecke ist stark begradigt, der Unterlauf ist sich völlig selbst überlassen und entsprechend reich an Strukturen. Nach 1977 gab es keine Quappen mehr.
2002 und 2003 erfolgte im Bereich der beiden untersten Wehre der Besatz mit jeweils 100.000 Stk Quappenbrut im Mai-Juni.
Besetzt wurde gezielt in Steinpackungen.

Das größte Problem war die Beschaffung von genetisch geeignetem Besatzmaterial. Nur so bestand überhaupt die Chance auf eine Besatzgenehmigung durch die OFB.

Im September erfolgte der 1. Wiederfang einer Jungquappe von 17 cm Länge, nach 3 Monaten! Die Jungtiere wachsen rasend schnell.

In den folgenden Jahren wurden zahlreiche Quappen gemeldet. Die Fanglisten waren dabei aber unbrauchbar, da die Quapppe nicht entnommen werden darf.

Wer sich eine Nacht an eines der Wehre setzte, ging nicht ohne Quappenfang nach Hause. Bei E-Fischen in den Besatzstrecken, gingen in der Regel 10-20 Tiere ins Netz. 4 Jahre nach dem Besatz wurde ein Jungtier von 15 cm nachgewiesen.

Die Quappen waren jetzt ca. 45-50 cm lang.

Innerhalb eines Jahres wurde jedoch kein einziger Fisch mehr nachgewiesen. Das abrupte Verschwinden ist absolut rätselhaft. Andere Flüsse in NRW berichten ähnliches. Bei Längen von 50 cm waren die Quappen ganz schlagartig verschwunden.

Trotz aller Bemühungen gibt es seit dem keinen Nachweis mehr.

Die Knackpunkte sind aus meiner Sicht, dass es zu Überschwemmungen der Uferwiesen kommt und dass die Wassertemperatur dort unter +4 Grad sinken muss. Ist auch nur eine der Bedingungen nicht erfüllt, gibt es keine Reproduktion.

Der Reproduktionserfolg schwankt daher ganz erheblich. Die Elterntiere wandern bei Hochwasser in Seitenbäche ein. Hierbei wird sandiger Untergrund bevorzugt. Dort werden die leicht klebrigen Eier abgelaicht.

Die winzigen Larven wandern dann auf überschwemmte Wiesen. Sie sind winzig klein und zudem ungeschickte Schwimmer. Daher sollten keine anderen Fische sich auf den Wiesen befinden und die Quappen müssen im Plankton "stehen".

Über 4 Grad Wassertemperatur beginnen die Laichtiere nicht mit der Paarung. Bei 4 Grad hat man in der Aufzucht noch sehr viele missgebildete Larven. Das heißt, die Temperatur muss noch unter den 4 Grad liegen.

In der Literatur wir noch immer berichtet, dass Quappeneier mit Hilfe einer Ölkugel im Wasser schweben. Wäre das der Fall, würden zumindest die Jungquappen aus meinem Fluss in der Nordsee schlüpfen. Pelagische Eier haben nur die Dorschartigen des Salzwassers.


LL

Toni
02.01.12, 14:21
@Steini;
welche Neunaugenart wir da haben, da muss ich einstweilen passen. Meerneunaugen werdens wohl kaum sein
aber sonst?..:nixweiß:
Aber die Übereinstimmung, dass wieder Neunaugen und Rutten gleichzeitig auftauchen ist schon verblüffend. Wie viele Kilometer liegen zwischen unseren Bächen 600km, 800? Völlig verschiedene Einzugsgebiete und überall das selbe Spiel.






Nach 1977 gab es keine Quappen mehr.
2002 und 2003 erfolgte im Bereich der beiden untersten Wehre der Besatz mit jeweils 100.000 Stk Quappenbrut im Mai-Juni.
Besetzt wurde gezielt in Steinpackungen.

Das selbe Spiel wie bei uns, besetzt wurden allerdings Sömmerlinge. Aber ansonsten... sagar die Jahreszahlen stimmen ungefähr überein:Ausruf:






Wer sich eine Nacht an eines der Wehre setzte, ging nicht ohne Quappenfang nach Hause. Bei E-Fischen in den Besatzstrecken, gingen in der Regel 10-20 Tiere ins Netz. 4 Jahre nach dem Besatz wurde ein Jungtier von 15 cm nachgewiesen.

Die Quappen waren jetzt ca. 45-50 cm lang.

Also 4 Jahre nach Besatz waren die Tiere über 45cm lang, verstehe ich das richtig? Gut würd zu meine Ergebnissen ganz gut passen, Ich hab zu den größen halt nur die Fanglisten aus meiner eignen Angelfischerei. 2004 Besatz mit Sömmerlingen--2006 Fang von Fischen so um die 30-35cm --2007 dann kaum mehr Fische unter 40cm. Wobei auch bei mir 2006 schon eine 50er dabei war. Die Zahlen sind halt zu gering für eine statistische Auswertung. Vieleicht kriege ich ja von einzelnen Kameraden noch detailiertere Listen. Mal sehen.



Innerhalb eines Jahres wurde jedoch kein einziger Fisch mehr nachgewiesen. Das abrupte Verschwinden ist absolut rätselhaft. Andere Flüsse in NRW berichten ähnliches. Bei Längen von 50 cm waren die Quappen ganz schlagartig verschwunden.

Trotz aller Bemühungen gibt es seit dem keinen Nachweis mehr.


:shock:
Das ist hart, vor allem da ihr ja Nachwuchs bereits nachgewiesen hattet. Ich vermute mal, dass ihr nach 2003 nicht mehr nachbesetzt habt richtig?





In der Literatur wir noch immer berichtet, dass Quappeneier mit Hilfe einer Ölkugel im Wasser schweben. Wäre das der Fall, würden zumindest die Jungquappen aus meinem Fluss in der Nordsee schlüpfen. Pelagische Eier haben nur die Dorschartigen des Salzwassers.

Die Mähr von den schwimmenden Eiern glaube ich auch schon lange nicht mehr. Wir sind zwar ein paar Meter vom Meer weg, aber trotzdem wären die Eier zum Zeitpunkt des Schlupfs auch schon im Schwarzen Meer. Ich denke das hat mal irgendjemand vermutet und durch häufiges gegenseitig voneinander Abschreiben wurde es von den Wissenschaftlern/Fachautoren zum Wissen erhoben. Ich würd gerne wissen wieviele solche Lehrbuchweisheiten/-Märchen noch existieren.

Was du sonst so zur Vermehrung schreibst ist mir neu, finde ich aber superspannend.
Ich werd jetzt mal als nächstes versuchen unseren Fangzahlen die Durchschnittsgewichte zuzuordnen. Ich denke, dass gerade zwischen 2006 und 2009 die Durchschnittsgewichte variierten. Vielicht lassen sich sogar die Besatzjahrgänge wiederfinden.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
02.01.12, 15:44
Hallo Toni,

Ja, nach 2 Jahren Besatz haben wir eingestellt.

Das war ohnehin so geplant. Gleichzeitig gab es Vermutungen, dass das Herkunftsgewässer der Quappen in den 70er Jahren mit Oder-Quappen besetzt wurde. Im Moment stehen daher auch keine geeigneten Tiere zur Verfügung.

Manchmal ist daher der beste Besatz derjenige den man unterlässt.

Die Besatzaktion wurde seinerzeit wissenschaftlich begleitet. Eine Gruppe von Fischereibiologen traf sich regelmäßig. Dabei waren immer die Gewässerverantwortlichen und Behördenvertreter.

Ich war sehr erstaunt, wie wenig über die Quappe bekannt war. Vor allem bezüglich der Fortpflanzung gab es gewaltige Wissenslücken.

Erkenntnisse gab es von der Lippe. Hier wurde nachgewiesen,dass es in Jahren ohne Überschwemmte Wiesen keine Jungquappen gab.

Es wurde aufgrund der Erfahrungen hier geraten, zur Verbesserung der Reproduktion die (sandigen) Seitenbäche zugänglich zu machen.
Die Quappe ist eine der schlechtesten Schwimmer unter den einheimischen Fischen. Selbst kleine Querbauwerke kann sie nicht überwinden.

Es ist vermutlich aber so, dass das Laichverhalten von Gewässer zu Gewässer stark differiert. Daher ist fraglich, ob man die Erkenntnisse von der Lippe auf andere Gewässer so einfach übertragen kann.

Die Quappe wird als Art weiter unter Druck bleiben, dafür sorgt schon alleine die zunehmende Erwärmung. Wir werden Jahre haben, wo wir nicht einmal die maximale Wassertemperatur von +4 Grad zum Auslösen der Fortpflanzung unterschreiten werden.


LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
02.01.12, 16:10
Ganz so scheint das aber auch nicht nur mit den überfluteten Wiesen in Verbindung zu stehen !
Wir haben viele Gewässer im Hochwassergebiet der Weser, aber nie werden dort Quappen gefangen.
Dort sollten dann aber auch welche zurückbleiben.
Nur, wo dort Stömung ist, sind auch Quappen.
Ich kenne vergleichbare Gewasser ausserhalb des Hochwassergebietes wo aber welche vorkommen.
Ich denke, Eier und Larven treiben tatsächlich sehr weit ab, um dieses auszugleichen, wandern die Quappen sehr weit die Flusse herauf.
Ist das Gewässer verbaut, bricht der Bestand dann auf voller Länge schnell ein.
Ist nur so eine Vermutung, auch wenn Hochwasser und niedrige Tenperaturen sicher auch sehr wichtig sind.
Schön, dass wir nun schon 3 Quappenfreunde sind .:grins:
Denn es stimmt, viel ist nicht bekannt.
Nachtrag: Die überfluteten Flächen könnten aber ein sehr weites Abtreiben einfach dadurch verhindern, dass sich ruhige Zonen bilden.
Ich bin schon gespannt, wir haben 10° und das Hochwasser wird nach 3 Wochen Dauerregen wohl auch weiter steigen.

Toni
02.01.12, 21:13
So nun hab ich mal die letzten Jahrgänge nach Durchnittsgewicht ausgewertet, Längen hab ich nicht.

3012

Was kann man da rauslesen?

Inn I
hätte ich so erwartet. Der Bestand wird dünner die Fische älter. Ich ging bisher schon davon aus, dass wir hier nur den Besatz von 2004 fangen. Bin mal gespannt, heuer sollte sich dann der Besatz von 2007 auswirken. Da wir 2007 nur 1/4 der Menge von 2004 gesetzt haben sehe ich keine Grundlage für eine zahlenmässige Prognose. Allerdings gehe ich davon aus, dass die Größe zurückgeht. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die Stückzahl sich wieder steigert.

Inn II
scheint sich eingependelt zu haben. Ist sowohl nach Stückzahl als auch nach Gewicht am konstantesten. Hier würde ich auch am ehesten eine natürliche Vermehrung erwarten. Hier münden die besten relativ gesunden Seitenbäche.

InnIII
Besetzt wurde hier genug, das wird sicher auch nicht abgeschöpft. Dass hier die Durschnittsgrößen zurück gingen überascht mich am meisten. Dass die Fische z.B. wegen Nahrungsmangel nicht wachsen währe eine Erklärung, vieleicht sind aber Jüngere Tiere bei den Fängen dabei. Da der letzte Besatz hier 2007 war würde das schon hinkommen.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
03.01.12, 04:36
Hallo Steini,

Wie bereits erwähnt, muss das Beispiel der Lippe nicht übertragbar sein. In den Alpenseen laichen die Tiere an Steinhaufen auf dem Grund.

In einem Punkt hast du mich falsch verstanden. Die Elterntiere gehen nicht auf die Wiesen. Sie laichen in Bach oder Graben. Erst die Laven selbst wandern auf die Wiesen, weil es dort Plankton gibt.

Was deine Theorie mit den abtreibenden Eiern betrifft, stimme ich ihr nicht zu.

Welchen Sinn solte es machen im Fließwasser die Eier abtreiben zu lassen? Nur um nachher eine weitere Laichwanderung unternehmen zu müssen? Dagegen spricht auch, dass die Eier leicht klebrig sind.

Entweder schweben die Eier, dann treiben sie viel zu weit ab oder sie sinken ab, dann sind sie aber schnell im Kies-Lückensystem verschwunden.

Ich habe in einer Fischzucht selbst beobachtet, wie die Eier zu Boden sinken wenn die Wasserzufuhr zu den Brutgläsern unterbrochen wird.


LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
04.01.12, 00:40
Hallo Lotalota
Nein die Elterntiere meinte ich nicht, gerade weil ich die Larven meinte, denke ich das einige in Nebengewässern verbleiben sollten.
Die Larven sind winzig und ich traue ihnen nicht zu,dass alle den Weg zum Fluß zurück finden.
Überflutete Flächen bringst du mit, im Futter stehen in Zusammenhang, das kann stimmen muß es aber nicht.
Wenn Quappenlarven darauf angewisen wären, können sie in Seen kaum zurechtkommen.
Ich denke, das sie die Hochwasserflächen gebrauchen können um nicht so weit zu verdriften.
Klar ist es gut, im Futter zu stehen aber so etwas würden sie in den Vorgebirgsseen kaum vorfinden.
Warum sollten sie so weit wandern?
Warum nicht viele Fischarten tun dieses.
Gleichmäßigere und geringere Temperaturen, Abdrift, weiger Feinde, anderes Substrat u.v.m.
Bringt einfach die verschiedensten Vorteile, heute leider ein Nachteil.

Fakten:
Quappen sind Dorschartige, diese Fische haben mehr oder weniger treibende Eier.
(Süßwasser ist leichter als Salzwasser, die Eier sinken auf Grund.)
Wenn die Quappe sich nicht weiter an das Leben im Süßwasser angepasst hat, würden also alle Beschreibungen gleichzeitig passen.
(treibend mit Öltröpfchen und doch absinkend)
Die Quappe hat mehr Eier je kg Körpergewicht als anderre Fische und laicht wohl in Gruppen ab.(Beschrieben werden leichtklebrige Eier)
Nun stark klebende Eier würden wohl am Grund verkleben und absterben.
Bei knapp unter 4°C entwickeln sich wohl die Eier besonders gut.
Süßwasser mit 4°C besitzt die höchste Dichte oder aber (unter 4°) entspricht Meerwasser am Grund.
Bei solchen Werten hätten die Eier also auch den höchsten Auftrieb und würden am weitesten abdriften.
Bekannt ist von Quappen ferner das sie sehr weit bergauf wandern und einen sehr ausgeprägten Wandertrieb haben.
Die wirklich winzigen Larven schwimmen aber frei im Wasser und nicht am Grund.
Spricht eigendlich alles für einen Dorschartigen der sich versucht anzupassen.

Warum eigendlich anpassen, dieses ist doch längst geschehen.
Einige kleinere Verbesserungen sind doch längst vorhanden.
Die Abdrift, wird durch Laichwanderungen ausgeglichen, die Eier sind leichtklebend und gelaicht wird bei Hochwasser im Winter.
Quappen setzen halt auf Masse und nicht wie Salmoiden auf Klasse bei Eigröße und Brutschutz.
Pech nur, Querbauwerke und schnell ablaufendes Hochwasser waren nie vorgesehen.
Die Oder bestätigt mich, dort wandern Quappen aus dem Brackwasser kommend einige 100km weit.
Leider ist da aber auch der Rhein, kaum Quappen aber auch keine Querbauwerke im unteren Bereich.
Wenn ich recht hätte und es so einfach wäre, mußte es dort welche geben oder ?:evil:
(Weser und Elbe, sind an der Tiedengrenze verbaut, aber dort kommen sie selten vor)

Also, ich denke die Eier werden über eine größere Fläche verteilt und sinken dann einzeln in Lücken.
Kein Feind kann dann alle finden und ein Verklumpen ist ausgeschlossen.
Die Larven werden dann in Mengen über weite Strecken verdriftet und versuchen ein wenig gegenzusteuern, in dem sie auf überfluteten Nebenflächen Schutz vor der Strömung suchen.
Alles in allem würde der Nachwuchs gewaltig ausgesiebt werden, aber bei der Menge...eine gute Vorauswahl.
Es ist dann aber auch noch die Frage, ob nicht sogar der Brackwasserbereich besonnders gute Möglichkeiten als Aufwachszone bietet.
Denn Quappen halten sich auch in recht warmen Gewässern gut, lediglich der Nachwuchs braucht es kalt.
Da aber die Alttiere ihr Futter auf der Wanderung bergauf suchen, würde der Nachwuchs dann ungestört nachwachsen können.

Das alles würde heute bedeuten, dass Quappenbestände weit stromauf vorhanden sein müssten, wenn es unten welche geben soll und Querbauwerke vorhanden sind.
Nun wir haben mit der Aller / Leine oberhalb Quappen auch ist die Strecke zwischen 2 Wehren etwa 40 km.
Könnte also bedeuten, viel weiter oberhalb besetzen um den Nachwuchs zu nutzen.
Nur oben haben sie oft Angst wegen der Salmoniden und sicher nicht ganz unbegründet.


lotalota hatte es schon geschrieben, oft bricht der Bestand sehr plötzlich ein.
Auch bei uns ist bei 50 cm Schluß, dann sind sie verschwunden.
In den Gewässern die aber frei mit dem Brackwasser in Verbindung stehen werden auch größere gefangen.
Hängt es mit der Nahrung zusammen, oder werden die Fische einfach nicht alt genug, ich weiß es nicht ?
Es wird halt wärmer, aber auch Abwasser oder Kühlwasser da sind so viele Veräderungen im gange.
Das alles ist mir wie ein Buch, dessen Sprache ich nicht verstehe.

Wenn es denn alles so stimmen würde,....aber so leicht ist es bestimmt nicht.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
04.01.12, 03:48
Hallo Steini,

ja, kann alles, muss aber nicht.

Also, entweder treiben die Eier oder sie sinken ab.

Gegen das Abtreiben in einem Fließgewässer spricht das spezifische Gewicht der Eier. Alleine auf Grund dieser Tatsache würde die Masse der Eier nicht auf Sand oder Kies, sondern auf Schlamm abgelegt.

Die 4 Grad haben nichts mit der Wasserdichte zu tun, sondern sind erforderlich um eine gesunde Embryonalentwicklung sicher zu stellen. Das sind Werte aus der Zucht. Liegt die Temperatur nicht unterhalb dieses Wertes, kommmt es vermehrt zu Mißbildungen. Das ist der Grund, weshalb die Tiere nicht eher ablaichen.

Also, zumindest für Fließgewässer schließe ich ein Ablaichen ins Freiwasser aus.

Noch einmal zurück zum Beispiel der Lippe, ich habe leider nur dieses Beispiel. Hier gibt es einen ganz eindeutigen Zusammenhang zwischen Hochwässern und Reproduktionserfolg. Ohne Hochwasser ist die Reproduktion gleich Null.

Wenn es aber ein Jahr mit einem Hochwasser zum richtigen Zeitpunkt gab, konnte die Art einige erfolglose Jahre locker wettmachen. Diese Feststellung lässt sich mit einem Ablaichen in den Hauptstromm mit abtreibenden Eiern nicht erklären.

Zudem wurden Jungquappen konzentriert im Unterlauf der Gräben und im Mündungsbereich der Gräben gefunden.


LL

Steini (verstorben am 06.09.2019)
04.01.12, 14:23
Ich denke auch nicht das die Eier wirklich weit abtreiben,ich denke die verteilen sich eher, nur dir Larven werden wirklich weit verdriftet werden.
Da die Zeitspanne als Larve aber nur wenige Tage andauert, könnte es gehen.
Stimmt, über 4°C sollen sich die Eier kaum richtig entwickeln, fast alle sterben dann ab.
4° C ist aber eben auch Wasser mit der höchsten Dichte.
Dorschartige im Meer benötigen zu dieser Dichte auch noch einen erhöhten Salzgehalt, damit die Eier schweben.
Ist das Wasser zu brackig, sinken sie auf Grund und sterben meist ab.
Würde man also Dorscheier im Süßwasser betrachten, würden diese auch absinken.

Toni
04.01.12, 17:53
Mal kurz zu den (richtigen) Dorschen, heißt das, dass die Dorscheier quasi auf der Grenzschicht schwimmen, versteh ich das richtig? Könnte das theoretisch im Stillwasser auch bei den Rutten passieren?

Albert
04.01.12, 18:49
Da über die Lebensweise der Quappe nur wenig zu finden ist, hier eine Arbeit aus Österreich.

Zitat:

Es wurden insgesamt 96 Aalrutteneier gefunden. Die Ergebnisse sind
in Tab. 4 zusammengefaßt. Aus dieser ist zu entnehmen, daß Aalrutteneier
noch bis zu einer Bodentiefe von 3,8 cm vorhanden sind. Nach
Beobachtungen beim Laichakt verteilt das Aalruttenweibchen die befruchteten
Eier durch Schwanzschläge, wobei sie vom Sediment z. T.
„vergraben" werden. Bei der Bedeckung der befruchteten Eier mit Sedimentschichten
spielt selbstverständlich auch die Wasserströmung eine
wesentliche Rolle.
Nach den vorhandenen Untersuchungsergebnissen der Sedimentproben
ist anzunehmen, daß das beobachtete „Verteilen und Vergraben" der
befruchteten Eier durch Schwanzschläge des Aalruttenweibchens für
deren Schutz von Bedeutung ist.

Biologie Aalrutte Drau (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/CAR_183_103_0593-0612.pdf)

Steini (verstorben am 06.09.2019)
04.01.12, 23:57
Mal kurz zu den (richtigen) Dorschen, heißt das, dass die Dorscheier quasi auf der Grenzschicht schwimmen, versteh ich das richtig? Könnte das theoretisch im Stillwasser auch bei den Rutten passieren?

Nein, wenn die Eier der Quappe noch so wie die der Meeresfische sind, werden sie absinken.
Das hat ja Lotalota auch beschrieben.
Aber eben wegen der Dichte verlangsamt.
Wenn aber viel Salz eingeleitet würde, könnten sie vieleicht schweben.

Toni
05.01.12, 12:07
Biologie Aalrutte Drau (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/CAR_183_103_0593-0612.pdf)
:Gott:

Ich beschäftige mich schon ein paar Jahre mit Rutten, aber das ist die beste Abhandlung zu der Thematik die ich bisher kenne.

Albert
05.01.12, 13:12
Ich beschäftige mich schon ein paar Jahre mit Rutten, aber das ist die beste Abhandlung zu der Thematik die ich bisher kenne.

Bin durch Deine Themenerstellung jetzt auch neugierig geworden. Man lernt ja nie aus. Schon bei der Erstellung des Artenportrait habe ich einen geheimnisumwitterten Fisch kennengelert. Und die dürftigen Informationen dazu.

Also bei mir im Flusssystem kann ich mir nur Besatzmaßnahmen oberhalb wie unterhalb meines bisher beobachteten Flusstückes erklären.
2008 (September/November) wurden beim E-Fischen die Rutten in kapitalen Stücken entdeckt. Direkt am Wehr, 10 bis 15 meter vom Umgehungsgerinne entfernt. 57 und 63 cm.
Unterhalb ist die Saale und Unstrut noch Querverbaut mit 21 Wehren. Somit kommen nur 16 km Wanderweg aufwärts in Frage.
Ich weiß um die Wandertätigkeiten abwärts, wo Wehre kein Problem darstellen.
Wann und wo besetzt wurde, erschließt sich mir nicht. Jungrutten wurden noch nicht festgestellt.
Oberhalb ist die Wassertemperatur auch kühler, unterhalb gehts in die Barbenregion.
Seitdem wurden keine Quappen mehr gesichtet.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
05.01.12, 13:53
Toni, ich mache da mal mit.
Danke Albert :Gott::Gott:

Albert
05.01.12, 16:28
Das noch gefunden:

Kaernten-Aalrutte (http://www.kis.ktn.gv.at/215829_DE-Fische_Kaerntens-Aalrutte)

Wachstum S.5 (http://www.asvhh.de/pdf-content/BerichtVDSF_Naturschutzseminar21-11-2010.pdf)


Eidurchmesser ca. 1 mm) sind mit einer Ölkugel ausgestattet, welche diese im Wasser frei treiben lässt. Erstnahrung der nach 1,5 bis 2,5 Monaten schlüpfenden 3 mm langen Larven ist Zooplankton;

Truesche Schweiz (http://www.vol.be.ch/vol/de/index/natur/fischerei/artenfoerderung/fischarten/truesche.html)

Steini (verstorben am 06.09.2019)
06.01.12, 00:40
So nun reichts, einige schreiben die Eier sein stark klebend, einge schreiben schwach klebend.
Die Eigröße schwankt auch je nach Quelle, ob aber 1mm oder 1,8mm klingt nur nach doppelter Größe, ist aber vom Volumen ein Mehrfaches.
Auch bei der Dichte und so mit dem Schwebeverhalten der Eier, sind unterschiedliche Aussagen zu finden.
Selbst schwebend in Seen soll es sie geben.
Kann also sein, das für nachhaltigen Besatz der Stamm ausserordentlich wichtig ist.

Kann also doch sein, dass es frei treibende und am Grund haftende Eier giebt.
Würden dann einfach unterschiedliche Stämme sein, die sich angepasst haben.
Ob alle Seen Quappen auch im See laichen ist ja auch noch ne Frage, die könnten ja auch Zuflüsse nutzen und aufsteigen.
Selbst zwei unterschiedliche Stämme im gleichen See wären also möglich.
Selbst in der Oder werden zur Zeit wenig Quappen gefangen, so liest es sich wenigstens bei den Anglern.
Das alles war jetzt hochintressant, den Beitrag mit Grobsanden werde ich mal mit der Angel austesten.
In Gebieten mit Feinsanden sollten sie also bei gröberen Grund stehen.

:;::grins:Danke, einige Wörter aus dem Buch glaube ich nun zu verstehen.

Mattes
06.01.12, 01:38
Die gelben, bernsteinfarbenen oder auch orangen Eier sinken auf den Grund und reifen innerhalb von sechs bis zehn Wochen.

http://www.multilingualarchive.com/ma/dewiki/de/Quappe




Eine zentrale, aber bisher offenbar in ihrer Bedeutung nicht berücksichtigte Phase in der Biologie der Quappe ist das Larvenstadium. Es scheint
der Flaschenhals im Lebenszyklus der meisten Populationen zu sein. Die pelagischen Larven brauchen ruhige, flache, nahrungsreiche und räuberarme Gewässer, die im Frühjahr (im nördlichen Mitteleuropa etwa Mitte Februar bis Ende April) erreichbar sind. In Lebensräumen des Potamals sind dies lang anhaltend überschwemmte Auen beziehungsweise nur im Winterhalbjahr gefüllte Stillgewässer in den Auen wie Blänken, Tümpel, Flutrinnensysteme oder Randsümpfe (BUNZELDRÜKE et al. 2004).

http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/loebf/loebf_mitteilungen/2004/loebfmit_200403.pdf Seite 12

Albert
06.01.12, 10:20
So nun reichts, einige schreiben die Eier sein stark klebend, einge schreiben schwach klebend.

Deshalb sind die wenigen Feldforschungen ernster zu nehmen. Und eigene Beobachtungen von Lotalota, Dir und Toni.

Wenn die AKWs am Rhein und Zuflüssen abgeschaltet werden/bleiben, dann dürfte doch auch die Wassertemperatur sinken.
Könnte sein, das das der Quappe gut bekommt.
Fällt mir gerade der Maifisch ein. Für ihn sind Temperaturen unter 10 °C tödlich, wenn er die Nordsee nicht erreicht.
Ob das temporäre Auswirkungen hat?

Steini (verstorben am 06.09.2019)
24.01.12, 15:01
http://www.gw-forum.de/attachment.php?attachmentid=3080&thumb=1 (http://www.gw-forum.de/attachment.php?attachmentid=3080)http://www.gw-forum.de/attachment.php?attachmentid=3077&thumb=1 (http://www.gw-forum.de/attachment.php?attachmentid=3077)

Zwei Quappen aus der Weser, 38cm und 39cm lang.


Ungewöhnlich finde ich, dass beide Geschlechter gleichgroße Laichprodukte bilden.
Wenn ein Milchner solche Mengen abgeben muss, um erfolgreich bei der Befruchtung zu sein, sollte es Gründe geben.
Entweder sind die Eier bei der Befruchtung schon sehr weit verteilt, oder die Fische laichen besonders wild durcheinander.
Habe so etwas aber bei anderen Schwarmfischen nie bemerkt.

Der Fang erfolgte bei Hochwasser, dann sollen Quappen ja besonders gut beißen, was in diesem Fall stimmte.
Nur, die Quappen hatten sonst mehr im Magen, kann also auch sein, dass das Hochwasser ihnen lediglich die Futtersuche erschwert hatte.
Eine weitere Besonderheit war ein Stein, den ich im Magen einer Quappe fand, war das Zufall ?

http://www.gw-forum.de/attachment.php?attachmentid=3076&thumb=1 (http://www.gw-forum.de/attachment.php?attachmentid=3076)

Mageninhalt: Bachflohkrebse, eine Koppe, eine Larve des Flussneunauges (Oder Bachneunauge ?) und ein Stein, weiter noch viele Gräten.

Toni
24.01.12, 20:13
Servus Steini,

der Mageninhalt währe auch bei uns typisch. Bis auf den Stein. Ich habe zumindest nie einen bemerkt. Aber Koppe und Neunauge und ein paar Krebschen ist bei uns typisch².

Gibts bei euch auch Befall durch Kratzer? Das ist am Inn die Regel.

dat_geit
24.01.12, 23:30
Unser AFGN (www.wanderfische.de) sei DANK, sind die Vorträge der letzten beiden Tagungen online.

Daher auch http://www.wanderfische.de/AFGN/Vortraege/04_AFGN_Tagung%20_Truesche.pdf der Bericht von Dipl. Bio. Hendrik Wocher.

Es geht um die Versuche der Reproduktion und Satzfischerzeugung von Lota lota.

Hoffe es hilft ein wenig weiter diesen Fisch zu verstehen.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
08.06.13, 23:52
Von der Idee her nicht schlecht. Spuckt mir auch im Kopf rum ob das einen Versuch Wert währe. Was würdest du für Anforderungen an einen Baggersee stellen. Natürliche Vorkommen kenne ich bei uns vor allem aus dem Walchensee, aber der ist richtig Tief. Ich hab so meine Zweifel ob ein Baggersee da funktioniert. Bitte lass uns auf jeden Fall an deinen Ergebnissen teilhaben. Interessiert mich gerade vor der immer schwierigeren Aalsitution brennend.


@Toni, da steht noch eine Antwort aus.
Im letzten Jahr wurde eine Quappe von dort als Fang gemeldet.
Leider in einer Größe, die zeigen würde das sie fast nicht gewachsen wäre.
(Die Quappe die ich aber wenige Monate nach dem Besatz sah, war deutlich gewachsen.)
Der Fang könnte also der erste Hinweis auf Nachwuchs im See sein.
Heute war ich am See und wollte Bekannten weiche Krebse zeigen.
Ein Handtuch lag dicht am Rand auf dem Grund......
Unter dem Handtuch aber kein Krebs, ....sondern eine etwa 15 cm lange Quappe.:hüpf:
2 Meter weiter ein Blech, auch darunter eine noch kleinere Quappe. (ca. 8cm )
Weiter habe ich nicht mehr gesucht, wäre im Kraut und Schilf auch hoffnungslos und mehr Müll war da nicht.:lachen:
Na wenn ich da nun auf wenigen Metern 2 Quappen finde und selbst da viele weitere Verstecke möglich waren, wie viele mögen es bei 25 Ha Fläche wohl im See sein?

Erstaunlich, das war dicht am Rand, im sehr flachem Wasser.
Hängt aber möglicherweise mit dem Millionenheer der Kaulquappen von Erdkröten zusammen, die dort den Grund bedecken.

Ich hatte schon Angst das Sie den See über den Auslauf verlassen hätten oder eben einfach nicht gefangen wurden und bald wieder verschwunden seien.
Mit einer so erfolgreichen Ansiedlung, habe ich nicht wirklich gerechnet.
Ich glaube gleich werde ich noch einen :Pils:.


Theoretisch hätte der See von Quappen besiedelt werden können.
Sollte es aber Unterschiede zwischen Seen und Flusstieren bei der Vermehrung geben, so eben praktisch nicht.
Die Besatzfische waren ja aus der Seenfischerei, solche Quappen Bestände gibt es aber bei uns weit und breit nicht.
Nun wohl aber doch.
Möglichweise mag es kritisch gesehen werden wenn so fremdes Erbgut eingebracht wird, aber es erweitert auch die Möglichkeiten für die Art.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
09.06.13, 09:58
Das wir uns über Quappen austauschten ist ja schon länger her.

Ich denke mittlerweile das Quappen halt an Ihren Lebensraum angepasst in Stämmen vorkommen.
Je nach Gewässer wird es geringfügige Anpassungen geben.
Schon die geringste Veränderung bei der Eidichte entscheidet ob sie sinken, langsam sinken, schweben oder gar aufsteigen.
Wenn sie sich bei unter 4° C gut entwickeln ist dieses ja im See und Bach ganz unterschiedlich zu finden.
Sicher hat die Temperatur Auswirkungen auf Schwebverhalten und Entwicklung.
Wenn aber lediglich eine Winzigkeit entscheidet wie die Eier sich verhalten, was bewirkt dann z.B das Einleiten von Salzen ins Wasser.
Salz erhöht die Dichte und würde aus sinkenden Eiern, möglicherweise treibende Eier machen.
Wenn ich das also auf die Weser beziehe und bedenke das wir wenig über unsere Fische wissen.
Dann passt der Spruch: "Denn Sie wissen nicht was sie tun"
Wenn da nun weiter Salz eingeleitet wird, könnte das schon sehr übel für so eine Art sein.

In der Zeitschrift Fischer und Teichwirt fand ich einige ältere Artikel zur Quappen Nachzucht.
Aus der Erinnerung: Die Quappen gehen erst bei einer Länge von 25 -30 mm zum versteckten Leben am Grund über.
Vorher sind sie eine leichte Beute für alle Fische, in Aufzuchtteichen mit Fischen wurden später keine Quappen gefunden.
In Aufzuchtteichen ohne Fische später recht viele.
Gut möglich das überflutete Flächen ihnen ausreichend Schutz bieten, ganz viele Fische sind dort im Winter ja nicht.
Dann braucht es aber ein längeres Winterhochwasser um Ihnen Zeit zum wachsen zu geben.

Da war auch ein Artikel, wo ein Züchter nachdenklich berichtete das Ihnen bei der Erbrütung unbemerkt die Temperatur zu hoch angestiegen war.
(Einige Tage auf weit über 10°C, ohne das dieses Auswirkungen auf die Entwicklung hatte)

So nun noch einmal zu meinem Baggersee.
Fischleer ist der See sicher nicht, am Grund in der Tiefe sicher auch nicht hartgrundig, aber mit viele Sandbänken.
Eine Überflutungszone hat er auch nicht.
Was er aber hat, sind flache Schilfränder rund um den See und da ist im Winter kaum ein Fisch zu finden.
Stellte sich mir auch noch die Frage wo die wohl ablaichenten.
Am Grund im kalten Tiefenwasser, über Betongeröll oder auf knietiefen Sandbänken unter der eisbedeckten Oberfläche.
Kälter wäre es sicher auf den Sandbänken gewesen, nicht weit entfernt fand ich die Jungtiere.

Toni
10.06.13, 08:19
Prosit; da heb ich einen mit. Da ich gerade beim Frühstück sitze bitte ich um Verständnis, dass es ein :senseo: ist.

Freut mich für dich, dass nicht nur der Besatz erfolgreich war, sondern dass sie auch reproduzieren und du dies auch nachweisen kannst.

Zu der Geschichte mit den verschiedenen Stämmen (Fluß/See) habe ich zu wenig Einblick. Mag schon sein, dass sich da eigne Stämme rausgebildet haben. Ich wird mal versuchen rauszufinden wo unser Besatz her war.

Dass sich die Eier wgs. Öltröpchen schwimmend entwickeln glaube ich nicht so recht. Ich halte das für eine Mär, die jemand von den Dorschen übernommen hat und die seit Generationen von Wissenschaftlern immer wieder abgeschrieben wird.

Warum?
- Ein Züchter der Quappen aufzieht beschrieb die Eier als leicht klebrig, was darauf schließen lässt, dass sich die Eier irgendwo anhaften sollen.
- In der Zucht werden Quappen ganz "normal" in Gläsern erbrütet. Das kann nur klappen wenn die Eier absinken.
- würden die Eier länger schwimmen wäre eine Entwicklung in unseren Flüssen kaum vorstellbar, bei der langen Entwicklungszeit wären die Eier alle im Meer bevor überhaupt ein Auge im Ei aufblitzt.

Ich denke dass die Eier eine weile schweben, bis sie irgendwo an Pflanzen oder Steine festkleben.

Davon unabhängig reizt mich der Gedanke Stillgewässer mit Quappen zu besetzen immer mehr. Wäre zukünftig eine Alternative zum Aal.

Edit: Nachtrag: Artennachweis mittels Badetuch?! Lass dir das patentieren, sonst mach ichs.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.06.13, 12:44
Schweben und auftreibend sind zweierlei..

Drei Gedanken
Dorschartige laichen im Meer, schwebende Eier.
So können sie sich am besten verteilen was ja auch Schutz darstellt.
Dumm nur wenn der Salzgehalt nicht passt, dann stimmt auch die Dichte nicht mehr und die Eier sinken wohl ab.
Sonst aber schweben Sie in einer für sie optimalen Tiefe.

Für einen Flussfisch wären abtreibende Eier fatal.
Entweder sie haften oder sie sollten in Lücken am Grund sinken.
Dann bräuchten die Alttiere nur noch Stellen mit günstigen Temperaturen zu suchen.
Wenn die Entwicklung der Eier nur bei niedrigen Temperaturen läuft, wären das wohl Flachwasserbereiche.
Ganz so einfach ist es wohl nicht, das wäre am Rand ja überall zu finden.
Sie wandern aber stromauf um über feinkiesigen Bereichen zu laichen. (Die sicher nicht zu nah an Quellen mit warmen Grundwasser liegen sollten.)

Im See aber wären treibende Eier kein Nachteil.
Da wären sie wohl sinkenden oder klebende Eier gegenüber im Vorteil.
Dort könnten gut auf dem kalten Wasser schweben.
Ob nun in Grundnähe oder dicht unter dem Eis, immer wurde die Ei-Dichte sie in einem günstigen Temperaturbereich halten.
Wäre auch für die Larven so einfacher, in nahrungsreicheren Bereichen nach oben zu kommen.
Dort aber sind im Winter auch weniger Fische aktiv, denn die sind ja im wärmeren Tiefenwasser.

Warum sollten sich die Quappen nicht minimal bei der Ei-Dichte und dem Haftvermögen anpassen, die Anpassung wäre minimal.

Das würde auch erklären warum so viel unterschiedliches beobachtet wurde.
Der Fisch selbst wäre immer noch der gleiche, nur wären sie halt auf Ihre Heimat spezialisiert, was bei der Ei-Menge recht schnell geschehen sollte.

Bis an die Oberfläche auftreiben würden sie aber, wenn da nun plötzlich Salz die Dichte des Wassers erhöht.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
04.07.13, 01:58
Heute noch einmal am See gewesen.
Habe einige Quappen zwischen etwa 3 cm und 5 cm gesehen.
(In den letzten beiden Wintern haben sie sich also vermehrt)

Auffallend war aber auch, das Ich dort überraschend wenig Krebs (Amis) fand.

Krebse also weniger, Steinbeißer und Barsch unverändert sehr häufig.
Ach ja, die Wollhandkrabbe und Aale sind wieder mehr geworden.

Toni
04.07.13, 08:58
Ich könnte mir schon gut vorstellen, dass der Rückgang bei den Krebsen mit den Quappen zusammenhängt. Wobei ich bei uns die Beobachtung machte, dass es einige Jahre dauerte bis sich die Fische auf die (Signal-)Krebse eingeschossen haben. Obwohl ich in einem Abschnitt schon seit Jahren Krebse und Quappen zusammen in beträchtlichen Stückzahlen beobachte wurden mir erst im letzten Jahr Krebsfunde in Ruttenmägen gemeldet.

Schätze der Kamberkrebs dürfte optimales Quappenfutter sein.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
27.12.13, 02:05
Eben gefunden.
Ein Film über die Quappen-Nachzucht vom Ruhr-Verband (Lippe)
http://www.dafv.de/index.php/home/nachrichten-und-pressemitteilungen/film-auf-youtube-die-rettung-der-quappen

Esox
29.01.14, 21:30
Hi alle zusammen, das ist ein Thema da wo ich auch einiges zu berichten. In unserem Verein setzen wir nun seit 6 Jahren Rutten. In den ersten 3 Jahren einjährige in Größen zwischen 15 und 20cm und ca 1000 Stück pro Jahr auf einer Gewässerlänge von 10km. Die letzten 3 Jahre haben wir nur noch fressfähige Ruttenbrut in Stückzahlen zwischen 180000 und 250000 Larven. Das waren echte Winzlinge mit ca 2mm. Wir haben sie schön in die angebundenen altwässer verteilt,wo jedemenge Futter für die Zwerge zur Verfügung stand.
Soviel mal zum Besatz,jetzt mal zu den Ergebnisen:ärger:

Im 2ten Jahr habe ich einige Ansitze auf Rutten gemacht und war sehr positiv überrascht. Bei meinem ersten Ansitz fing ich gleich 3 Fische zwischen 30 und 53cm:schreck:. Ich habe nicht schlecht geschaut, weil dies definitiv kein Fisch aus unserer Besatzaktion sein kann. Bei den nächsten Ansitzen stellte sich raus das dieser Fluss schon einen relativ guten Bestand hat. In 5 weitern Ansitzen fing ich insgesamt noch 10 Stück, davon 6 zwischen 25 und 35 cm, 3 stück zwischen 36 und 50cm und eine mit Sage und schreibe 56cm. Also ich war sehr positiv überrascht in 6 Nächten 13 fische.
Im nächsten Jahr hat es sich dann schon ein wenig rumgesprochen das man im Winter bei uns Rutten fangen kann. Es waren nicht viele,aber die Fänge konnten sich echt sehen lassen. Von 6 Anglern waren es 67 Fische zwischen 25 bis sage und schreibe 69cm. In der Fangliste 2013 wurden 156 maßige Fische mit einem Gesamtgewicht von 85kg und die größte maß 73 cm.
Alles was man dazu sagen kann ist: Ich liebe es wenn ein Plan funktioniert:grins:

Schnickes
29.01.14, 23:03
Können sich die Rutten dann auch selbstständig vermehren?
Ich kenne die Voraussetzungen dafür leider nicht.

Edit: Das Internet hilft. Laicht auf kiesig, sandigem Grund in flachen, kleinen Flüssen/Bächen.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
30.01.14, 01:49
@Esox
Bist Du wirklich sicher, dass es nicht Eure Besatzfische waren.
Dass die in einem Altarm, in einem Jahr von 20cm auf über 50 cm wuchsen habe ich auch schon erlebt.

>>Bei dem Versuch im Altarm kamen so 27 Tiere ins Wasser, 9 fing ich beim E-Fischen unterhalb eines Absturzes
3 Km weiter oberhalb.(Ich meine, 2 Tage nach Besatz)

3 Stück fing ich an einem Morgen mit der Angel ein Jahr später, 2 weitere fingen Bekannte. Alle etwa 50 cm und alle auf genau der Stelle wo wir Sie ausgesetzt haben.

Noch ein Jahr später fing ein Bekannter eine so um 65 cm.
Dann nichts mehr.
Im Vergleich zum Zanderbesatz Traumzahlen.

Später erhielten wir mal Brut.(Q0)
Auf den ersten Blick, Beutel ohne Inhalt.http://www.gw-forum.de/images/lachgesichter/gelb/1%20(78).gif <<

Esox
30.01.14, 18:46
Ich denke das sie sich mit Sicherheit selbst vermehren. Es gibt genug kiesige Stellen und auch schöne Altarme für
die kleinen. Es war auch mit Sicherheit auch schon ein altbestand an Rutten vorhanden. Beim aalfischen wurden alle 2-3 Jahre mal eine gefangen. Der kleine Fluß fliest kurz nach unserer Grenze in die Donau und ist bis zur oberen Grenze durchgängig, dank einer Fischtreppe. Mittlerweile hat er sich auch schon herumgesprochen das sie echt gut schmecken und sie werden auch rege beangelt. So soll es auch sein.

Toni
03.02.14, 10:20
Bemerkenswert,

grundsätzlich scheint in vielen Revieren parallel eine ähnliche Zunahme/Erholung der Ruttenbestände zu erfolgen. Wir hatten das hier im Thread schon mal mit der verbesserten Nahrungssituation in Verbindung gebracht.
@Esox: Kannst du was zur Nahrungssituation sagen? Hat sich da was Verändert? Krebse? oder eher Grundeln?

Steini (verstorben am 06.09.2019)
10.05.15, 23:32
Heute noch einmal am See gewesen.
Habe einige Quappen zwischen etwa 3 cm und 5 cm gesehen.
(In den letzten beiden Wintern haben sie sich also vermehrt)

Auffallend war aber auch, das Ich dort überraschend wenig Krebs (Amis) fand.

Krebse also weniger, Steinbeißer und Barsch unverändert sehr häufig.
Ach ja, die Wollhandkrabbe und Aale sind wieder mehr geworden.

Komme eben von dem See.
Wolken von kleinstem Getier im Wasser und dazwischen die winzige Brut von Barsch und Weißfischen.
Mal wieder etwas herumgeleuchtet und siehe da recht schnell 2 winzige Quappen (1,3 - 1,5 cm) gefunden.
Die müssen wohl gerade erst zum Leben am Grund übergegangen sein.
(Letztes Jahr sah ich gar keine, der Winter 13/14 war aber auch bei uns extrem warm)

Anmerkung, vor 1 Woche mal als Idee 2000 R.F Brut (3cm) besetzt, 1 Stück etwa 250 m vom Besatzort vorgefunden.
Insgesamt habe ich nicht mehr als 4-5m² betrachtet.

Lotalota (verstorben am 21.09.2019)
11.05.15, 01:10
Hallo,

ein Mangel an Nahrung ist sicher kein begrenzender Faktor bei der Quappe gewesen. Deshalb halte ich ein zunehmendes Nahrungsangebot auch nicht für den Grund für verbesserter Bestände.

Obwohl ich mir immer noch nicht im Klaren bin, wie die Reproduktion im Einzelnen abläuft, kann man, glaube ich zumindest, das Larvenstadium als den Knackpunkt ansehen. Die Larven sind winzig und zudem schlechte Schwimmer. Sie sind darauf angewiesen, dass sie praktisch im Plankton stehen, sonst kommen sie nicht auf die erforderliche Zahl an erfolgreichen Schnappversuchen.

Eine Erholung der Quappe kann ich aus meiner Sicht nicht bestätigen. Ein eigener Besatzversuch der Eifelrur lief 4 Jahre sehr positiv. Es wurden während der ersten vier Jahre zahlreiche Quappen gefangen. Das waren regelmäßige Fänge mit dem E-Gerät und zahlreiche Angelfänge unterhalb von 2 Wehren. Diese Angelfänge liefen alle nach dem gleichen Muster ab. Der Angler bekam nachts beim Aalangeln leichte Bisse auf Tauwurm. Wenn dann auf feineres Gerät gewechselt wurde, entpuppten sich diese zaghaften Bisse als Quappen bis ca. 45 cm. Nun ist die Quappe dafür bekannt, dass sie recht herzhaft zur Sache geht. Nur scheinbar ein Widerspruch. Im Sommer werden diese Fische sehr lethargisch und inaktiv und nehmen nur wenig Nahrung auf. Dadurch waren die Anglermeldungen sehr glaubhaft. 1 km unterhalb der Besatzstrecke beginnen 22 km wilde, unbegradigte niederländische Roer. Also Strukturen ohne Ende.
Mit 50 cm Länge nach 4 Jahren waren die Quappen von einem Jahr aufs andere spurlos verschwunden. Im letzten Jahr konnten wir noch 2 Fische 0+ nachweisen.
Auch für die Niederlande gab es keinen Nachweis. Die Vermutung, sie seien in die Maas abgewandert und stiegen nur zum Laichen auf, konnte nicht bestätigt werden. Die Fangstation an der Rurmündung konnte in 4 Jahren nie eine Quappe nachweisen. Gespräche mit niederländischen Berufsfischern an der Sandmaas ergaben, dass diese schon teilweise mehrere Hundert Wandersalmoniden gefangen hatten, in ihrem Leben aber nicht eine Quappe gesehen hatten.

Ein weiterer Versuch macht erst dann Sinn, wenn die Ursachen für den ersten Fehlschlag erkannt und abgestellt sind. Zurzeit stellt sich diese Frage auch gar nicht. Beim Besatz mit Fischen, die einer ganzjährigen Schonzeit unterliegen, darf ich nur NRW Bestände besetzen oder ich benötige eine Ausnahmegenehmigung der OFB.
Es würde in NRW schon an geeigneten Besatztieren scheitern. Eine Bestandserholung sieht aber anders aus.

Es gibt immer noch wichtige Faktoren, die sich eher verschlechtern. Dazu zähle ich die Klimaerwärmung mit ihren Folgen. Hatte ich noch vor Jahrzehnten die großen Hochwässer im März, wenn in der Eifel Regen auf die Schneemassen fiel, so habe ich jetzt mehrere kleinere Hochwässer im Sommer nach starken Regenfällen.
Das Erreichen der erforderlichen Laichtemperatur von unter +4 Grad wird immer seltener durch eingeleitete Prozesswärme aus Kläranlagen und Industrie.

Es sind hier beneidenswerte Erfolge erzielt worden. Eine generelle Verbesserung für die Quappe sehe ich nicht.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
11.05.15, 08:27
Hallo,

ein Mangel an Nahrung ist sicher kein begrenzender Faktor bei der Quappe gewesen. Deshalb halte ich ein zunehmendes Nahrungsangebot auch nicht für den Grund für verbesserter Bestände.

Obwohl ich mir immer noch nicht im Klaren bin, wie die Reproduktion im Einzelnen abläuft, kann man, glaube ich zumindest, das Larvenstadium als den Knackpunkt ansehen. Die Larven sind winzig und zudem schlechte Schwimmer. Sie sind darauf angewiesen, dass sie praktisch im Plankton stehen, sonst kommen sie nicht.

Es sind hier beneidenswerte Erfolge erzielt worden. Eine generelle Verbesserung für die Quappe sehe ich nicht.

Zunächst einmal, dies bei mir kann man nur oberflächlich als Bestandsförderung betrachten, viel eher ist es eine echte Ansiedlung, mit allen Vor und Nachteilen.
Dem Versuch lag ja die Idee zu Grunde, das Quappen aus Seen und Flüssen ganz andere Ansprüche an Ihren Lebensraum stellen, also lediglich die äußere Erscheinung gleich sei.
Die Idee war es halt das man Fische aus einem See, auch nur zur Ansiedlung in einem Baggersee nutzen kann.
Ihre Ansprüche an Laichplatz und Aufwuchsraum Ihrer Larven scheinen sich halt völlig zu unterscheiden.
Seit dem zweimaligen Besatz und dem Erreichen der Geschlechtsreife haben sie sich nun mindestens in 3 von 5 Jahren selbst vermehrt.
Es könnte also eine echte Möglichkeit für viele Baggerseen darstellen.
Wobei die Fänge der Angler, Ihr Vorkommen bislang gar nicht anzeigen.
Einen Nachteil sehe ich aber auch.
In der unterhalb gelegenen Wümme könnten plötzlich vermehrt Quappen auftauchen, so das man an eine Verbesserung denken könnte.
In Wahrheit könnten es aber dann lediglich abgetriebene Larven aus dem See sein, die nun als 2 Stamm dort auftauchen.
Umgekehrt kann man das Fehlen der Quappe in einem sehr alten verbundenen Baggersee dort, auch als Beweis betrachten das Flussquappen so einen See kaum als Laichplatz nutzen können.

Ich kann auch keine Verbesserung der Vorkommen in den Fließgewässern bei uns feststellen, dort scheint es immer mal gute und schlechte Jahre zu geben.
Konnte ich vor einigen Jahren in der Weser je Abend 3-8 Quappen fangen, habe ich dort nun wieder bei mehreren Versuchen je Jahr nur genullt.
Sie sind vorhanden, aber nur unter seltenen Bedingungen scheinen sie starke Jahrgänge begründen zu können.
Wobei, sie auch komplett aus der Aller stammen können, die ungleich stabilere Bestände aufzuweisen scheint.
Die Larven haben halt ein Freiwasserstadium, da ist es möglich das sie im Fluss weit stromab getragen werden und darum halt auch wieder aufsteigen wenn sie zum Laichen wandern.

Ich habe das mit den 2000 R.F bewusst geschrieben, weil es eben gar nicht so schwer ist auch Einzeltiere zu suchen und das gilt auch für Angler die das mit der Angel machen.
Ich vermute das es meist viel weniger Fische gibt, wie viele denken.
Ich habe die R.F wegen Ihrer Größe bemerkt, neben Steinbeißern, einem fingergroßen Barsch, war sie halt der einzige Jungfisch den Ich überhaupt sah, von winziger Brut mal abgesehen.
Auch die beiden Quappen habe ich zunächst für Forellen gehalten, die sahen halt so aus wie die Brut der M.F, also zu klein und zu bunt für die R.F.

Nun sollte man also genau unterscheiden was für Quappen man besetzt und wo man sie dann besetzt.
Herkunft und Besatzgewässer scheinen vergleichbar übereinstimmen zu müssen.

Oder, man versucht es über so etwas zweierlei Laichmöglichkeiten zu nutzen.
Viele Flüsse haben ja auch angeschlossene Baggerseen und Altarme, von dort könnte man versuchen einen zweiten Bestand aufzubauen.

Das ist aber ein Einbringen von fremden Erbanlagen, das mag erweiternd helfen oder stören, wenn sich die Stämme denn überhaupt noch kreuzen lassen.
(Andere Laichplätze, Eidichte, Laichzeiten, Laichzeiten, Genetik und Partnerwahl könnten das unterbinden)
Sicher ist aber, das die Quappen dann später konkurrieren werden.

Später im Jahr oder auch nächstes Jahr dazu mehr...

Das alles sind Bewusste Gedankengänge die durchaus auch kritisch zu betrachten sind.
In der Regel handelt man aber unbewusst aber trotzdem ähnlich.
(Im Handel sind halt Fluss und Bach-Populationen, aber auch Quappen aus verschiedenen Seen)
Dann werden Quappen besetzt ohne das sich Jemand Gedanken um Ihre Herkunft macht, oder man verbietet es vorsorglich einfach Fische aus anderen Regionen zu besetzen.
Fremdbesatz kann zu Problemen bei den Ursprüngliche Fischen führen, genau so gut kann es aber vielleicht auch helfen aussterbendes Erbgut in Mischpopulationen zu erhalten.
Wichtig wäre dann wohl, das es nicht zu stetigen Neubesatz kommt, sondern es lediglich einzelne Aktionen sind.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
27.06.15, 12:50
Kurze Info, für Interessierte.

So einen Monat ist das mit dem Fund der kleinen Quappen her.
Ich habe Sie immer noch und Sie sind sehr leicht zu halten.
(Die Aufzucht von Quappen über 1cm sollte also sehr einfach sein)
Rotaugen, Forellen, Hechte sind ungleich schwerer zu halten, also sollte die Quappe in jeglichen Stillgewässern als Aufwuchsraum,wohl auch zurecht kommen.
Die Ernährung ist kein Problem, sehr gern wird z.B Diskusgranulat von JBL genommen, Maden oder Wurmstücke wurden wiederholt verweigert.
Draußen werden sie nun sicher schon größer sein, meine sind nun erst fast 4cm, schon weil ich teilweise tagelang unterwegs war und Sie dann nicht fütterte.

Die Temperatur ging zwischenzeitlich einige Male deutlich über die 21°C, aber es wurde weiter gefressen und nicht so etwas wie Ruhe gehalten.

Überhaupt scheine ich wenig über die Art zu wissen, das sie mehr oder weniger Grund-Fische sind, sollte man Ihnen mal erklären.
Von Anfang an, bis jetzt, gehen sie nur auf Grund wenn dort Futter ist oder sie mich bemerken.
Sonst schwimmen Sie nicht selten frei, oft direkt an der Oberfläche.
Auch scheinen Sie Ruhefasen kaum zu kennen und sind eher immer aktiv.
Mindestens so aktiv wie Forellen, mit denen sie ja auch die Färbung teilen und so wenn sie klein sind leicht verwechselt werden können.

Aber Vorsicht, ich schreibe hier über einen Quappen-stamm, das muss also nicht für andere Stämme gelten.
Auch ändern viele Tiere in Gefangenschaft Ihr Verhalten.
Steinbeißer graben sich z.B nur ein wenn sonst Gefahr droht, selbst Goldhamster passen sich dem Leben der Halter an, wenn Sie meinen das es so Vorteile bringt.

Ich hatte eher mit einem ähnlichen Verhalten wie bei Welsen gerechnet, das aber ist ganz anders.

Nun vermute ich das unsere Angler oft an den Quappen vorbei fischen, wenn sie die am Grund erwarten.
(bisheriger Fangerfolg in dem See, eine Quappe im Jahr.:Kotz:)

Man kann viel beobachten wenn man mit solchen Arten zusammenlebt.
Schleien sah ich zu Raubfischen werden, die Stichlingen auflauerten.
Bei Welsen erlebte ich, das sie tote Fische nicht fressen wollten und wie sehr sie die Dämmerung zum Jagderfolg benötigten.
Zander schluckten vom Schwanz her, waren aber insgesamt langweilige und anfällige Fressmaschinen.
Hechte wiederum, zeigten so etwas wie Neugier,Trotz und Wut.

Günter
27.06.15, 17:06
Interessante Info !:top:

Steini (verstorben am 06.09.2019)
11.07.15, 14:02
Die extreme Hitze in meiner Wohnung über 30°C, hat sie nun auch überstanden ohne Ihr Verhalten wirklich geändert zu haben.
Sie wirkte jedoch hektisch und gestresst, hat aber weiter gefressen, von Ruhe jedoch keine Spur.

Ich war gestern Nacht am See, Quappen sah ich keine.
Aber ich sah erstmalig auch keine Kamberkrebse mehr dort.
Bislang konnte ich sie dort massenhaft einsammeln.
Im letzten Jahr aber nur noch an einzelnen Stellen zahlreicher und diese Krebse waren auch absolut schreckhaft und sofort aus dem Lichtkegel verschwunden.
Gestern habe ich auf einigen Hundert Metern keinen Einzigen Krebs dort gesehen.
Was die Fische und Wollhandkrabbe betrifft war es so wie immer.

Da der Fischbesatz dort nicht geändert besetzt wurde, tippe ich vorläufig auf die Quappe als Ursache.
Wobei jedoch auch der Aalbestand nach einem Aalsterben vor über 10 Jahren langsam besser wurde.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
05.08.15, 21:45
Eben am See schwimmen gewesen.
Da habe ein Stück der Grasnarbe am Ufersaum angehoben und kaulquappengleich flitzten drei Fische in neue Deckung.
Ich dachte an Welse, konnte aber nur einen der Fische finden und bestimmen.
Das war eine Quappe, ähnlich groß wie meine in der Wohnung.

Klingt nun nicht besonders spannend.
Aber es zeigt das die Biester auch draußen im extrem flachen und warmen Bereich (1-2 cm) geblieben sind und sich auch mit fast 4 -5 cm noch nicht die Kühle der Tiefe suchten.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
25.10.15, 13:41
Mein Hausgast zeigt sich nun deutlich ruhiger, sie ist nun doch mehr am Grund und ruht.
Aber dieses Tier hat in mir viele Fragen aufgerissen.

Fakt ist dieses Tier hat eben nicht bei hohen Temperaturen die Nahrungsaufnahme eingestellt.

Hohe Temperaturen (bis etwa 30°C), schlechte Wasserwerte und Sauerstoffmangel (Ausfall der Belüftung im Urlaub) steckte sie bislang ganz problemlos weg.

Weiter gibt es das Problem das Quappen-Larven ja draußen kaum aufkommen sollen wenn da viele Planktonfresser sind.
Dieser See aber ist eher Nahrungsarm und doch voller Fische.

Spanend ist auch das unsere Angler sie dort nicht fangen, aber in welchen Norddeutschen Seen mit Quappen, fangen den Angler schon gut Quappen?
Die Fischerei fängt sie dort, aber Angler fangen sie dort eher selten.

Ja in den Flüssen auf der Wanderung da fangen Angler sie auch, aber außerhalb der Wanderung in den Zeiten wo das Hauptwachstum lieget, sind es dort auch nur seltene Beifänge.
In einigen tiefen Alpenseen fängt man sie im Tiefen und an den Mündungen von Zuläufen.

Vermutlich gibt es Unterschiede der Rassen, mag sein das einige im Sommer, so wie ich es selbst erlebt habe hungern, aber eben nicht alle.
Das der Winter die Fase Ihrer Höchsten Aktivität ist, mag ich bei einem wechselwarmen Tier nicht glauben.
Vermutlich ist das lediglich die Fase wo Wir sie am einfachsten fangen können.

Ich denke eine Gedankenstütze für Ihr Verhalten ist das die Eier eben extrem kaltes Wasser benötigen.
Wasser eben welches kälter und leichter ist, als das bei 4°C und der höchsten Dichte.
Mögen Flussfische so etwas auf Überflutungsflächen oder einmündenden Bächen und Gräben finden, werden Fische in Seen das an flachen Ufern und Sandbänken vorfinden.
Ich hatte mir beim Besatz wenig Hoffnung auf Erfolg gemacht, der See bietet wenig Verstecke und ist am Grund meist meterdick mit Torfschlamm bedeckt.
Aber es war Erfolgreich, der See hat flache Schilfzonen, eine große flache Nichtschwimmerzone und etliche Sandbänke.

Sie in einem See zu finden wird also sehr schwer, weil die Wassertemperatur genau verfolgt werden muss, wenn man einen Laichschwarm finden will.
Sie werden halt dort erscheinen wo Laichgelegenheit und Wassertemperatur im Laichzeitraum passen.
Das soll mein nächster Versuch der Überprüfung werden.
Nun heißt es warten bis es kalt genug wird, und hoffen das es nicht gleich alles zufriert.

Ich hoffe, das manch einer sich ableitend nun Gedanken macht über "seinen" Fischbesatz.
Bei Salmoniden versucht man schon länger die Einzigartigkeit von Besatzfischstämmen zu beachten.
(Mit Verlaub, bei der Forelle erscheint das vielen sehr wichtig, aber es sind eigentlich streunende Wanderfische, ergo keine streng getrennten Linien)
Bei vielen weiteren alltäglichen Arten, wird es größere Unterschiede geben.
Ein Rotauge aus dem Rhein wird weniger für den Besatz eines Baggersees taugen, als Wildfänge aus der Seenfischerei in einem alten See.
Auch vom Hecht oder der B.F ist bekannt das Wildbestände gegenüber kleinen Besatzfischen erstaunlich durchsetzungsstark sind. Auch das ist ein Hinweis das diese Fische dort Vorteile gegenüber den "Besetzten" haben.

Rotfedern in meiner Region laichen z.B gemeinsam mit der Güster, vor den Rotaugen und Brachsen, die Zander dann noch viel später.
Ein Fischzüchter berichtete mir aber, das er Rotfedern aus der Fischerei in M.P hole, deren Nachwuchs dann die Nahrung für seine Zander wären.
Entweder laichen seine Zander früher oder die Rotfedern ungleich später.:schreck:

Merke, es scheint sehr oft genetische Besonderheiten zu geben.
Der Preis von Besatzfischen sollte eher nebensächlich sein, Gesundheit und Eignung für das Ziel-Gewässer sind wichtiger.
Fragt Euch und den Lieferanten was Ihr da besetzt, Herkunft und Zielgewässer sollten besser passen.


Wer meint das die Art immer gleich sei, denkt wohl auch das Bier gleich Bier sei...:ärger:
Welcher Bierkenner würde so denken,...... welcher erfahrene G.W so handeln?
Vielleicht sollten wir auch beim Besatz noch viel nachdenklicher werden.......

Steini (verstorben am 06.09.2019)
25.12.15, 16:00
Eben am See schwimmen gewesen.
Da habe ein Stück der Grasnarbe am Ufersaum angehoben und kaulquappengleich flitzten drei Fische in neue Deckung.
Ich dachte an Welse, konnte aber nur einen der Fische finden und bestimmen.
Das war eine Quappe, ähnlich groß wie meine in der Wohnung.

Klingt nun nicht besonders spannend.
Aber es zeigt das die Biester auch draußen im extrem flachen und warmen Bereich (1-2 cm) geblieben sind und sich auch mit fast 4 -5 cm noch nicht die Kühle der Tiefe suchten.

Eben vom Spaziergang am See zurück.
Natürlich zeigte ich auch die Stelle, wo die Quappen im Sommer waren und versuchte ob ich dort etwas aufscheuchen kann.
(L.L, ich schmunzel in Gedanken der Erinnerungen, das muss Schuhwerk wohl vertragen :prost:.:lachen:)

Nach etwa einer Sec, flitzte ein 10cm -12cm Quappe ins Tiefe.
Na, wenigstens habe ich nun mal einen Zeugen.

Bislang hat Sie dort sonst immer noch kein Angler gesehen.
Außer meiner Angelverrückten Frau scheinen nur wenige Angler ähnlich interessiert zu sein.:lachen:

Da tut sich nun eine neue Frage auf.
Wie Standorttreu sind diese Fische, wenn sie nicht gerade auf Laichwanderung sind?
Könnte es nicht sein das die Tiere sich schon früh als Larve verteilen und dann sehr standorttreu leben?

Steini (verstorben am 06.09.2019)
26.12.15, 11:48
Ich mache mal besser einige weitere Angaben zu dem Baggersee, der hat halt einige Besonderheiten.

Der See ist schon recht alt (Abbaubeginn in den 1930 Jahren) und liegt in einer moorigen Region und ist etwa 1,2 Km lang der Hauptwindrichtung ausgesetzt.

Das Wasser ist entsprechend dunkel und die Sichttiefe nur selten über einen Meter.
Das Ufer ist zu 70% mit Schilf bestanden und weist auch dichte Bestände von Weiden am Ufer auf.
Der Ph-Wert liegt über 7, das Tiefenwasser ist Sauerstoffarm und das Gewässer ist als eutroph eingeschätzt.
Trotzdem gilt das Gewässer als ausgezeichnetes Badegewässer, allerdings gab es in den 90er Jahren auch schon mal Probleme mit Blaualgen.


Der See hat Bereiche bis 14m, aber auch viele Sandbänke die teilweise bis auf 0,6 m ansteigen, hat aber auch ausgedehnte Flachwasserzonen.
Der Grund ist selten sauber, meist eher torfig.
An einigen Stellen finden sich größere, mit Unterwasserpflanzen bewachsene Bereiche.
Der See ist eher Fischreich, Tagesfänge von über hundert kleineren Weißfischen kommen vor.
Fischbestand in der Reihenfolge Ihres Vorkommens.(geschätzt)
Friedfisch: Rotauge, Barsch, Steinbeißer,(Quappe?) Rotfeder, Brachse, Aal, Karpfen, Schlei und einige R.F.
Raubfische: Barsch, Hecht, Aal,(Quappe?)........ Wels, Zander.
Schwer einzuschätzen wie ich die Quappen dort eingliedern sollte.:nixweiß:


Das ist also nicht der typische klare gleichförmige Baggersee.

Was die Sauerstoffversorgung des Sees betrifft, geben Besatzversuche mit Forellen recht sichere Antworten.
Eingesetzte heimische Forellen verschwanden ab dem Sommer immer spurlos, Regenbogenforellen wurden aber vereinzelt auch nach Jahren noch gefangen.
Es ist aber kein P&T Gewässer, wo massenhafter Forellenbesatz und Fang normal ist.
Auch das könnte Quappen-Larven im Freiwasser vielleicht gefährden.

In jedem Frühjahr sind dort sehr kleine Kleinstiere im Freiwasser zu beobachten, die erst später durch den Fischnachwuchs reduziert werden.
Die sind so winzig, das man sie kaum wahrnimmt und ich auch gar nicht sagen kann was es genau ist.
Ich kenne sie aber auch nur aus zwei Gewässern und habe sie schon öfter als Artemia-Ersatz im Aquarium genutzt.
Das mag ein wichtiger Faktor sein, warum es dort den Quappen gefällt.
Die Larven werden dort problemlos Futter finden.
Sie haben halt zunächst kaum weitere Konkurrenten.
In einigen Seen mögen Maränen oder auch Forellen dort mit Ihnen konkurrieren, aber Barsche und Weißfische laichen erst viel später, dann aber gehen die Quappen schon zum Leben am Grund über.(2015 waren die Quappen dort etwa 1,5cm, als andere Fischbrut auftauchte.
Diese Fischbrut war also keine Konkurrenz sondern schon Futter.)

In einen Fließgewässer gibt es diese Mengen an Startfutter eher nicht, höchstens auf Überfluteten Flächen, wenn Tümpel und Flüsse eins werden.
Wer schon mal versuchte Futtertiere zu tümpeln, lernt schnell, das er in Fließgewässern leer ausgeht.:ärger:
Ausreichendes Futter für die Larven konnte also ein entscheidender Punkt des Aufkommens der Quappe sein.
Da wird halt nicht jeder Baggersee geeignet sein.


Bleibt das Problem der Vermehrung.
Nehmen wir mal an, die Quappe benötigt festen Grund und Wassertemperaturen von 1,5°C - 4°C.
Solche Bedingungen findet sie dort im See, auf 1-3 Sandbänken, die mitten im See liegen.
Nur dort ist immer genug Strömung um Schlammpartikel fort zu spülen und nur dort, im flachen Wasser unter der Oberfläche oder dem Eis, wird es kalt genug werden.

Thomas
26.12.15, 13:11
Das Wasser ist leicht sauer, die Gewässergüte etwa 1,2 - 1,5.
Der See hat Bereiche bis 14m, aber auch viele Sandbänke die teilweise bis auf 0,6 m ansteigen, hat aber auch ausgedehnte Flachwasserzonen.


Gewässergüteklassen lassen sich nur auf Fließgewässer anwenden, Steini ...

Steini (verstorben am 06.09.2019)
26.12.15, 20:34
Gewässergüteklassen lassen sich nur auf Fließgewässer anwenden, Steini ...

Ähh,..Danke.
War mir bislang nicht wirklich klar.
Das kommt davon wenn man bedenkenlos ein altes Schriftstück zitiert.
Also geändert und einige Fehler beseitigt.

Erklärung warum das so ist.
http://suesswassertauchen.homepage.t-online.de/beurteil.htm

Steini (verstorben am 06.09.2019)
16.02.16, 11:32
Ich bin auf der Suche nach vorgestreckter Quappen Brut, kennt da einer von Euch Jemanden der da welche aus norddeutschen Fließgewässern abgeben kann?
Ich will hier keine Namen nennen, aber die zwei die mir bekannt waren können keine Abgeben.


Nachtrag: Ihr stürzt euch da ja fast alle drauf, das sieht man wenn mal schaut wer online ist.
Scheinbar gibt es da zu dem Thema sehr viel Interesse aber nur sehr wenig Informationen.

Dann gebe ich noch eine.
http://www.lsfv-nds.de/index.php?option=com_content&view=featured&Itemid=129

Ich denk aber schon länger darüber nach es selbst zu versuchen und halt bei uns vorkommende Quappen zu vermehren.
Was besseres wird es ja kaum geben.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
17.12.16, 12:27
Derzeit führt wohl immer noch das Lippe Quappen-Projekt, was Erfolg und Professionalität betrifft.
https://www.lfv-westfalen.de/content/projekte/pro_lippe_quappe.php
Über diese Ansiedlung ist nun 2016 ein Buch erschienen.
"Die Quappe (Lota lota) im Einzugsgebiet der Lippe: Ökologie, Schutzmaßnahmen, Zucht und Wiederansiedlung"

Nicht wenige Angler werden diese schönen und vor allem auch schmackhaften Fische immer noch als gefährlichen Bruträuber Ihrer beliebten Salmoniden betrachten.
Es dauert halt bis sich Vorurteile und Wahrnehmungen ändern.

UMueller
28.12.16, 00:50
Hallo Steini
In meiner Gegend gibt es einen Baggersee in dem es in den 90er Jahren Quappen gab. Die Weser ging da mal durch so das da wohl welche reinkamen. Es wurde mal eine von über 2 kg gefangen. Ich wurde aufmerksam und befragte einige Angler. Einer erzählte mir das er in dem See kleine Quappen nach Hinweis seines Sohnes unter Steinen entdeckt hatte. Nachdem ich zweifelte ob es denn welche waren beteuerte er jedoch, schließlich kenne er kleine Quappen noch aus seiner Kindheit und weiß wie die aussehen. Im folgenden Jahr schaute ich auch mal nach und entdeckte einige von ca.10cm Länge. Eine war aber deutlich größer ca. 20 cm. Unglaublich gleich zwei Jahrgänge an Quappen zu sehen. Der Mann hatte tatsächlich recht gehabt. Aber ob die in dem Baggersee gelaicht haben :hmm:. Oder ob der Laich mit den da noch regelmäßigen Hochwassern eingespült wurde :hmm:. Der treibt ja frei im Wasser so das Quappenlaich quasi immer verdriftet wird. Schließlich konnte ich im darauffolgenden Winter noch eine von 48cm mit der Angel fangen. Meine einzige da. Hab dann aber nicht mehr auf Quappe geangelt. Ob es da heute noch welche gibt weiß ich also nicht.
Jedenfalls kommt die Quappe wohl auch ohne Besatz noch gelegentlich vor. In der Weser wohl deutlich seltener als in der Aller.

Günter
28.12.16, 19:30
Wir haben bei uns im Jahr 2000 die Rutte in die "Aisch" auch wieder eingesetzt.
Seit 12 Jahren haben wir jetzt auch Fänge zu Verzeichnen.
Im Anhang mal eine Tabelle.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
29.12.16, 01:14
DANKE Uwe
Sind doch interessante Infos.
Die Quappe war halt in unserer Region auch nie völlig weg.

Bald geht es ans Abfeiern recht vieler Überstunden, vielleicht bekomme ich ja mal wieder Lust aufs Angeln.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
08.02.17, 00:06
Habe eben eine Untersuchung der Eignung der Quappe zur Speisefischproduktion gefunden.
http://www.bezirk-niederbayern.de/fileadmin/user_upload/bezirk/Dateien/Fischerei/fi_abschlussbericht-rutte2_sept-2010.pdf

Geht halt um das volle Programm, also im Buchformat.
Keine kurze Zusammenfassung.

Toni
08.04.17, 23:52
Kleines Update. Nicht dass wir noch Besatz bräuchten, aber ein Bekannter hat dieses Jahr probiert mal Rutten zu brüten. Das war schon fast unverschämt einfach. Statt sie zu streifen hat er die Elterntiere einfach in einem Rundstrombecken ablaichen lassen und das ablaufende Wasser über ein Sieb geführt. Dann musste er die Eier nur noch ins Brutglas füllen.
Einfacher geht echt nicht.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
31.07.18, 11:15
Kleine Kurzmeldung.
Heute nacht bei Wassertemperaturen um 24 ° C. mal wieder eine kleine Quappe (10-15 cm) auf Nahrungssuche gesehen.
(War über verstecklosem Untergrund unterwegs)
Dieses mal aber nicht im Baggersee sondern im Ablauf des Altarmes, wo Quappen gleicher Herkunft besetzt wurden.
Gefüht aus dem letzten Jahr, also etwa in der Größe wie die Kleinsten im Januar besetzten Besatzfische.
Auch dort scheinen sie sich also zu vermehren.
Auch das mit der Aktivität bei hohen Wasserthemperaturen, könnte ein Hinweis auf den gemeinsamen Stamm sein.
Netter Abschluss meiner Aktivität als G.W.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
05.02.19, 19:01
Es werden nun auch aus anderen Stehenden Gewässern Quappen gemeldet.
Teilweise hatte ich da mal vor Jahren 5-15 St geimpft und hatte es schon vergessen.
Könnte in einem weiteren Fall auch schon Nachwuchs sein.