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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Laichqualität in Abhängigkeit von Fischgröße / Alter



Thorsten
05.02.12, 13:39
Immer wieder kommen die bekannten Diskussionen auf, dass große Laichfische geschont werden sollten, da sie die besseren Gene hätten.
Die Argumentation kommt häufig von "Großfischanglern", die C&R damit rechtfertigen wollen, und ein Teil der Gewässerwarte argumentiert dagegen, dass die Fische ja dann Ihren Laich schon mehrfach über die Jahre abgegeben haben, (was sicher unstrittig ist), und der Laich mit dem Alter der Fische schlechter wird. So ist bisher auch meine Argumentation in diesem Thema. (Nicht bei uns laichende Fische wie Karpfen klammere ich aus dem Thema bewusst aus)

Aber ehrlich gesagt, ich habe noch keine Studie gelesen, in der untersucht wurde, ob das ganze stimmt. Plausible Argumentationen in die Richtung, dass juvenile Fische besser geeignet sind habe ich schon einige mitbekommen.

Habt ihr Studien dazu? Wie betrachtet ihr das Thema? Sind die großen Fische "wertvoller", als die Erst- und Zweitlaicher?

Ich bin durch Steini gerade über ein Statement gestossen, konnte bisher die Studien dazu aber nicht lesen/finden. Darin heißt es sinngemäß, dass die Eier der großen Laichfische größer sind, mehr "Dotter" haben, und deren Jungfische schneller aus den kritischen Situationen herauswachsen. Das hat mich nachdenklich gemacht, und ich möchte das Thema fachlich aufrollen.

Hier der Link von Steini. http://www.farioev.de/catch_release/catch_release03.html

Was habt ihr für Erkenntnisse zu dem Thema?

rudi
06.02.12, 04:48
Hallo Thorsten,
ein anspruchsvolles Thema,
Was sind Gene?
Haben Gene mit Fruchtbarkeit zu tun?
Ohne jetzt Bücher zu wälzen, rein aus Überlegung, Gene sind Erbanlagen.
Warum sollte ein Adulter Fisch bessere Gene Haben als juvenile?
Adulte Fische können zwar mehr Erfahrung vorweisen, jedoch juvenile Fische können die akutelle Situation des Gewässers meiner Meinung nach eher weitergeben.
Ich habe keine Studie dazu.
Ob ich ( Du) wir, Kinder mit 20, 30, 40, oder mehr Jahren zeugen, die Gene sind bezogen auf die Person ( Individuum) die gleichen.
Ob die Erfahrung zum jeweiligen Zeitpunkt gleich ist?
Den neuesten Stand gibt man weiter.
Deshalb würde ich sagen, je jünger und in dadurch größerer Summe die Individuen zur Verfügung stehen, desto besser die Anpassung.
Adulte, und damit auch Kapitale Fische, sind nach meiner Meinung auch ein unbedingtes Muß eines jeden Gewässers.
Man kann sich noch solche Mühe geben, irgendwo, und wenn es im Freiwasser ist, wird sich immer eine Nische finden.
Masse ist nicht gleich Klasse, aber durch die Laichmasse ist schon mal ein erhöhtes Fortbestehen der Art gesichert.
Der Link von Steini funzt bei mir übrigens nicht.
Wenn es stimmt, was ich durch einige Mitglieder zugetragen bekomme, würde ich das nicht ausschließen,nicht mal bei Spieglern!
Wir liegen nicht so weit entfernt!

(Nicht bei uns laichende Fische wie Karpfen klammere ich aus dem Thema bewusst aus)

mfG
Rudi

Thorsten
06.02.12, 17:54
Hi Rudi,

danke für den Hinweis. Habe den Link korrigiert.

Wegen den Karpfen:

Bei uns sieht man sie auch jedes Jahr beim Laichspiel, aber falls Sie Laich abgeben scheint er nicht zu überleben. Ich habe mal etwas gelesen, dass die Temperaturen für die Eientwicklung sehr stabil sein müssen.
Mir ist nur 1 Fall einer gesicherten Vermehrung bei uns bekannt, und das war vor einigen Jahren in Ludwigshafen in einem Hafenbereich. (vllt. Warmwasser von der BASF? wer weiß??)

Ausgeschlossen ist es sicher nicht, dass Karpfen bei uns laichen, aber die Wahrscheinlichkeit geht "noch" annähernd an 0.

VG Thorsten

Mattes
06.02.12, 18:26
Also beim Hecht finde ich die Argumentation unsinnig.

Ein Gewässer verträgt so viele Hechte, bis es gesättigt ist. Dies ist der Fall, wenn alle Unterstände besetzt sind. Alles was drüber ist, fällt mehr oder minder dem Kannibalismus zum Opfer und kostet vorher übermäßigen Anteil am Weißfischbestand.

Das Argument, dass das große Tier mehr Laich produziert ist unerheblich, weil der Laich der kleineren doch vollkommen genügen dürfte entstandene Lücken zu füllen. Die Dominanz des Erbgutes eines großen würde ich alle Male der Vielfallt verschiedener (großer, mittlerer und kleiner) Tiere bevorzugen.

Ich wage mal zu behaupten, dass auch eine sehr geringe Anzahl Hechte in der Lage ist über kurz oder lang ein Gewässer wieder mit Nachwuchs zu sättigen. Unabhängig von ihrer Größe.

Albert
06.02.12, 20:17
Laichen große Fische, ist die Anzahl der Eier und auch ihre Größe sehr viel höher.
Bei einer Bachforelle oder einem Zander z.B.
Da steht das Gonadengewicht im Bezug zum Körpergewicht in einem günstigeren Verhältnis für die jeweilige Art.
Ein Bafo-Weibchen von 60 cm hat da in der Anzahl der Eier beim Laichen und auch im Größendurchschnitt erhebliche Vorteile
gegenüber einer 35 cm langen Tochter.
Der große Vorteil von ausgewachsenen Fischen beim Laichakt sehe ich in einer besseren Versorgung der Eier mit lebensnotwendigen
Bausteinen. Diese Großfische benötigen nicht mehr soviel Nahrung für das weitere Wachstum.

Große Fische einer Art mit besseren Genen ausgestattet ?
Da habe ich Zweifel. Das ist ein langer Evolutionsprozess bis da Umwelteinflüsse, Nahrungsansprüche in Genen gespeichert sind.
Anders herum haben Degenerationseinflüsse, gerade bei Zuchtfischen (Jahreszeitenunabhängig gezüchtet) Einfluss auf das Wachstum und Vermehrung.
Was nützt mir ein Besatz, welcher das Teilnehmen am Laichgeschäft im Frühjahr versagt, weil Reize verlorengegangen sind.

Ich glaube bei Ostseedorschen gelesen zu haben, das geschlechtsreife Jungdorsche gerade 400.000 Eier hervorbringen, große aber über 1 Meter über 2 mill. Eier.
Oder der Belugakaviar vom Huso Huso. In den 90iger Jahren war der Laichdurchmesser größer und wurde immer kleiner bis zum Handelsverbot.


Ich wage mal zu behaupten, dass auch eine sehr geringe Anzahl Hechte in der Lage ist über kurz oder lang ein Gewässer wieder mit Nachwuchs zu sättigen. Unabhängig von ihrer Größe.

Da geb ich Dir Recht Mattes und groß wird der Nachwuchs auch.

Thorsten
06.02.12, 22:36
Also beim Hecht finde ich die Argumentation unsinnig.

Ein Gewässer verträgt so viele Hechte, bis es gesättigt ist. Dies ist der Fall, wenn alle Unterstände besetzt sind. Alles was drüber ist, fällt mehr oder minder dem Kannibalismus zum Opfer und kostet vorher übermäßigen Anteil am Weißfischbestand.

Das Argument, dass das große Tier mehr Laich produziert ist unerheblich, weil der Laich der kleineren doch vollkommen genügen dürfte entstandene Lücken zu füllen. Die Dominanz des Erbgutes eines großen würde ich alle Male der Vielfallt verschiedener (großer, mittlerer und kleiner) Tiere bevorzugen.

Ich wage mal zu behaupten, dass auch eine sehr geringe Anzahl Hechte in der Lage ist über kurz oder lang ein Gewässer wieder mit Nachwuchs zu sättigen. Unabhängig von ihrer Größe.


Es geht mir von der Überlegung auch nicht um die Sättigung mit Hechten, die erreichen die "Kleinen" und auch wenige mindestens genauso gut. Da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber wenn es stimmt, dass der Laich der großen Fische durch das Mehr an Eidotter eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit hat, widerspricht das den derzeit gängigen Aussagen bzgl. der Laichqualität. Und das liegt dann in dem Fall nicht am Erbgut, was die großen Hechte schon als Jungtiere abgeben konnten, sondern rein an der Größe. Und genau die Fragestellung interessiert mich.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
07.02.12, 00:48
Sind große Fische mit besseren Genen ausgerüstet ?
Ich denke so pauschal kann man das nur verneinen.

Sicher kann man aber sagen: Ältere Fische haben sich über einen längeren Zeitraum im Gewässer behauptet.
Die Futterbedingungen schwanken ja oft und kein Großfisch kann wieder kleiner werden um sich diesem anzupassen.
Der Grundumsatz bleibt einfach bestehen und er wächst dann nicht weiter, oder verhungert.
Ich meine ein Junghecht setzt Futter etwa 1 zu 4 um, der Riese dann bis zu 1 zu 30.
Wenn er trotz allem nicht verhungert, beweist er sein können täglich neu.
So ein Erstlaicher (2-4 Jahre) hat also wenig bewiesen, der Riese (10 -25) der schon seit Jahren kaum mehr weiter wächst sehr viel.
Das mag uns aus Gründen des Ertrages ungünstig erscheinen,
aber der Alte Riese ist der Beweis/ Indikator für geeignete Erbanlagen für sein Gewässer über einen langen Zeitraum.

Wie ist es bei Kieslaichern? (Salmoniden)
Züchter nutzen keine Riesen, die Befruchtungsrate ist nicht so hoch, die Eianzahl je Kg Fisch geringer und der Umgang wegen der Größe umständlich.
Wie ist es aber in der Natur?
Milchner kämpfen um die Rogner, haben also klare Vorteile sich zu vermehren.
Die Eier der Rogner sind größer, Eier und Larven somit sicherer versorgt.
Große Rogner werden sicher auch tiefere Laichgruben schlagen können und auch die gröberen Kiesel bewegen können.
Auch wenn sie nicht so weit die Bäche hinauf können, wird so sicher der Nachwuchs besser geschützt sein.
Auch wenn wegen schlechterer Befruchtung und geringerer Eizahl Nachteile bestehen, wird das Ergebniss wohl besser ausfallen.
Ich denke, ein Beweis hier für sind Bach und Meerforelle.

Beim Zander und Wels als Fischarten mit Brutpflege, kommt der Abschreckungserfolg hin zu.
Welcher Weißfisch würde keinen Respekt vor einen bissigen Großzander haben oder die Nähe eines brutpflegenden Großwelses suchen.
Wenn selbst Taucher so etwas vermeiden wird auch ein 5 kg Karpfen einen Bogen schwimmen.

Was jetzt noch fehlt ist etwas was ich nicht beweisen kann und vielen Fischen nicht zutrauen.
Auch die Erfahrung wird sehr viel Einfluß auf den Erfolg des Laichaktes haben.
Ich denke besonders bei den Brutpflegenden Arten wird Erfahrung sehr wichtig sein.
Sich blindlinks, auf einen Brauträuber stürzen und später feststellen das weitere zwischenzeitlich das Nest plünderten, wird sicher Einfluss haben auf spätere Entscheidungen.
Ob aber auch andere Arten bewusst Erfahrungen nutzen?
Möglichkeiten sehe ich viele, Jahreszeit, Partner, Laichplatz, Ruhe behalten um eine optimale Befruchtung zu erreichen u.v.m.
Wundern würde es mich aber nicht, denn das Überleben der Nachkommen, nichts ist wichtiger.
Seit ewigen Zeiten, wurde es immer weiter erprobt und verbessert.

Was nun gute Gene sind
Kann man es so einfach sagen was da gut und schlecht ist ?
Nein kann man nicht.
Darwin hat es auch so nie behauptet.
Er schrieb, "Die Fittesten" überleben.
Gut wird leicht auf wenige Punkte bezogen,mit "Die Fittesten" legte er sich viel weniger fest.

Beispiel
Plattfüße werden als nicht gut angesehen.
Eine echte Behinderung wenn es um schnelles laufen geht.
Die Amis haben das mal untersucht, um das Millitär zu optimieren .:lachen:
Tja, Plattfüße sind keine Sprinter,
aber es zeigte sich, ihr Verletzungsriesiko ist umgekehrt wesendlich geringer .

Es gibt da noch eine Erbkrankheit wo sich die roten Blutkörperchen fehlbilden und so die Aufnahme von 0² erschwert wird.(Sichel...)
In vielen Teilen der Welt kommt sie sehr selten vor, in Gebieten mit Malaria bietet sie aber Ihrem Träger Schutz vor dieser Krankheit und ist dann Vorteil und nicht selten.
(Da war noch was, wenn beide Eltern das Gen tragen war es nicht so gut, meine ich)

Das könnte ich nun ewig fortführen.
Dumm nur, ich brauche für das alles viel länger als die meisten von Euch.
Warum?
Ich bin Legasteniker und sicher auch etwas überaktiv.
Aber auch dieses bringt eben auch Vorteile.
Nur der wenig Zielstrebende wird sich Zeit nehmen, sich mit so etwas wie Gewässerbiologie zu befassen, wenn er es in der Freizeit tut.

Der Legasteniker soll angeblich visuell denken und so schneller sein. (teilweise denke ich tatsächlich so, Geruchsfehrnsehen s.z.s)
Ob das stimmt?, keine Ahnung es fällt mir nur schwer die Gedanken in Worte zu fassen und (verdammte) Fachwörter zu umschreiben.
Seit beneidet Ihr Schnellschreiber, wie Ihr Fremdwörter nutzt die ich auch nach Jahren nicht sicher schreibe ä..vermeide.:lachen:

Was also einmal Vorteil ist, muß nicht immer gut sein, manches was schlecht ist, kann aber auch unter anderen Umständen gut sein.
Oft existieren nebeneinander viele Möglichkeiten Erfolg zu erzielen in einer Gruppe von Lebewesen.
Erst dieses macht die Art im Ganzen, fitt für das Überleben wenn sich die Bedingungen ändern.

Ich denke Menschliche Gesellschaften sind immer ein gutes Beispiel, wie vielfältig gut und schlecht sein können.
Wir brauchen den Draufgänger, den Sozialen, den Fachidioten der mal Prof wird, den Zielstrebigen, den Ruhigen und viele mehr um gemeinsam voranzukommen.
Was wir nicht bekommen werden ist den Gesunden, Allwissenden, Gutaussehenden, Klugen, Starken Menschen der nebenbei noch liebevoll den Nachwuchs umsorgt.

.
Es gibt nicht das "Gute Gen", so etwas kann Vorteile bringen oder auch Nachteile.
Aber vor allem ist es ja nicht das Gen, nein es ergeben sich unvorstelbare Mengen an Möglichkeiten bei der Zellteilung
und selten ist es ein Gen allein welches etwas bewirkt.
Die Natur ist einfach viel zu vielfältig, um sie mit dem Verstand erfassen zu können.
Heute versucht man es oft mit gut und schlecht einzuteilen, was kein menschlicher Geist erfassen kann.
Aber man kann es erproben,
den Weg also den die Natur eingeschlagen hat, achten und erhalten.

Thomas
07.02.12, 14:45
Hi Thorsten,

Du hast im Einstiegsbeitrag gefragt, ob wir Studien dazu hätten.

S. Zitatsammlung am Ende des verlinkten Beitrags:
Berkeley et al. 2004: Maternal age as determinant of larval growth and survival in a marine fish, Sebastes melanops. Ecology 85, 5, 1258-1264.
Birkeland & Dayton 2005: The importance in fishery management of leaving the big ones. Trends in Ecology and Evolution 20, 7.
Bobko & Berkeley 2004: Maturity, ovarian cycle, fecundity, and age-specific parturition of black rockfish Sebastes melanops. Fish. Bull. 102, 418-429.
Conover & Munch 2002: Sustaining fisheries yields over evolutionary time scales. Science 297, 94-96.
Meinelt, T. 2005: Frühreife Zwerge - oder warum die Dorsche kleiner werden. Angeln & Fischen 2, 60-61.

Aus der Zitatsammlung ist ersichtlich, dass es solche Untersuchungen nur an einigen wenigen Meeresfischen gegeben hat. Ein nicht hinterfragtes Übertragen der Ergebnisse auf Arten des Süßwassers erscheint mir mehr als fragwürdig.

Und wenn der Autor schreibt "Es spielt keine Rolle, ob ein Fisch schon einmal abgelaicht hat, ehe er entnommen wird (Sinn der Mindestmaße)", halte ich das schlichtweg für falsch, da so etliche Genkombinationen nicht der Selektion unterliegen, sondern einfach für den Genpool wegfallen.

Mütter und Väter, menschliche oder tierische, verbessern sich sicherlich im Laufe der Zeit. Aber von ihrem Verhalten her (sofern sie z.B. Brutpflege betreiben), also ethologisch, nicht physiologisch.

Klar ist aber, dass alte Großfische gute Gene in sich tragen, die zu den aktuellen Umweltbedingungen bestens passen. Da diese aber bereits häufig genug abgelaicht haben, gehen diese Genkombinationen dem Genpool der Population nicht verloren.

Ein besonderes Schutzbedürfnis für alte Großfische lässt daher nicht ohne logische Brüche ableiten.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
07.10.12, 00:40
Da wurde eine Untersuchung recht neu eingestellt.
Untersucht wurde der Schlupferfolg von Forellen unterschiedlicher Größe.
Es wurde kein Unterschied gefunden, wohl aber ein Unterschied der Größe und des Ölgehaltes.

http://www.lfl.bayern.de/ifi/aquakultur/36515/index.php

Für die Zuchtfische mag das egal sein.
Draußen aber, ist ein größerer Fisch mit mehr Reserven beim Schlupf, im Überlebenskampf der geborene Gewinner.
Gut möglich auch, das nur Er ungünstige Wetterbedingungen übersteht kann.

Wie sich so etwas wohl beim Hecht auswirkt....:Flöt:

koppe
07.10.12, 11:40
Stimme mit Euren Ausführungen überein,als Salmonidenangler,der sehr viel auf Wildfische angelt, muß ich aber noch etwas hinzufügen.

Elementar ist nicht nur die Laichqualität und der Bruterfolg der älteren Individuen,sondern auch vielmehr die Tatsache,daß sie es GENAU IN DIESEM GEWÄSSER bis zu dieser "Reife" geschafft haben.

Die Studien beschreiben doch nur die Laichqualität und den Bruterfolg(von kleinen bis großen Elterntieren),keine Studie aber beschreibt in wie weit die Brut dann überlebensfähig ist bis zum Erreichen von entsprechenden Größen bzw Alter und unabhängig vom Gewässer.

Bei Wildbestand gehören gerade große Individuen eher geschont,weil anzunemhmen ist ,daß ihre multifaktoriell vererbte Genetik eben an GENAU dieses Gewässer angepaßt ist und ihre Brut am wahrscheinlichsten ebenso eine derartige e Reife erlangen kann.
Und genau diese Fische gehören gefördert und auch schonend abgestreift.
Was ich aber auch damit sagen will ist,daß jüngere und kleinere Elterntiere aus dem gleichen Gewässer möglicherweise nicht diese optimale Adaptation hinter sich haben,da sie oft besetzt werden oder stark vermischt.

In vielen österreichischen Flüssen werden aus Kostengründen "falsche" Forellen aus anderer europäischer Genetik besetzt,die niemals zur Laichreife gelangen bzw nur minderwertigen Laich erzeugen.


Das gilt wahrscheinlich für Hechte,Karpfen und andere Fische nicht.
Ich spreche hier in erster Linie von Forellen,nach vielen Gesprächen mit Züchtern und Gewässerpächtern,eigener Beobachtungen in vielen Gewässern.

Ein Freund von mir züchtet seit gut 20 Jahren Huchen und Salmoniden aus dem benachbarten Fluß und schwört auf die flußeigene(wenn auch durchmischte)Genetik der Alttiere.

Steini (verstorben am 06.09.2019)
07.10.12, 12:28
:hust: Danke,
Ich fühlte mich schon als Außenseiter.:Bussi:

Ich habe immer das Gefühl, das Betrachtungen zur Vererbung, in Deutschland schon wegen der Vergangenheit pauschal abgelehnt werden.
Das wäre dann sicherlich genau so falsch, wie das was einige Spinner einst ableiteten.

Thomas
07.10.12, 14:15
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen (Herrmann Hesse) :;:

Albert
07.10.12, 21:42
Muss ein alter Fisch auch ein großer sein ?
Und umgekehrt ?

Schauen wir mal 400 Jahre zurück. Sich selbst überlassene Flüsse und Seen brachten alle sich in diesen Gewässern tummelnden Fischarten hervor.
Kein limitieren war durch den Menschen möglich.
Da sollte es Großfische schon reichlich gegeben haben.
Heute sind selbst der große Greifswalder Bodden ohne natürlichen Fischbestände.
Ein großer Zander in der Elbe oder in einer großen Talsperre kann entschieden jünger sein als sein gleichgroßer Artgenosse aus einem Teich.
Oder ein Hecht aus dem Peenestrom gegenüber einen Artgenossen aus der 3 ha Tongrube.
In Irland oder den britischen Inseln wurden Großhechte vor allem wegen den übermäßig wachsenden Weißfischbestand wieder zurückgesetzt.
An den Boddengewässer kommt das Zurücksetzen seit paar Jahren auch in Mode.
Es ist nunmal so, dass künstliche Klein/Großgewässer und natürl. Seen kaum dem Angeldruck gewachsen sind. Auch Flüsse und Bäche haben ja statistisch aller 3 km eine Querverbauung.
Nüchtern betrachtet sind es doch alle Intensivgewässer mit wiederkehrenden Besatz.

Was könnte man da aus wissenschaftlichen Arbeiten für Schlüsse ziehen. Ich hatte mal eine Arbeit gelesen, welche Hechte aus den baltischen Staaten und Schweden/Finnland behandelte.
Auf einen kleinen Kiessee mit dutzenden Anglern wären die Schlussfolgerungen gar nicht übertragbar.

Was ist nun das beste für unsere Kulturgewässer ?
Wie definiert man gesunde Fischzönose.
Da gehen die Meinungen ganz schön auseinander. (nicht bei uns hier)