Besatzfischstämme

Die meisten Gewässer werden regelmäßig mit Fischen besetzt.
Was für Fische?
Na eben, Karpfen, Forellen, Hechte, Schleien, Zander u.s.w
Jetzt machen sich viele noch Gedanken um die Größe der Besatzfische und das war es.

Nur was für einen Fisch besetze ich eigentlich?
Sind Hechte alle gleich, oder doch je nach Herkunft unterschiedlich?
Komisch, bei den Standardbesatzfischen scheinen Herkunft und Stamm keine Rolle zu spielen, das sind dann einfach Schleien oder auch Rotaugen.
Bei Fischen die viel genauer betrachtet werden wie dem Lachs, spielen Stämme plötzlich eine riesen Rolle.
Klingelt da was?
Der Lachs ist ein Wanderfisch, der immer auch etwas streut!
Da sollte es bei reinen Süßwasserbewohnern viel deutlichere Abgrenzungen innerhalb der Art geben.
Denn dort sind Trennungen der Lebensräume viel wahrscheinlicher.

Ist der Hecht aus dem Moorsee, identisch mit dem vor Rügen oder haben sich da Anpassungen ergeben?
Der eine vielleicht an saures Wasser, der Andere an den Salzgehalt angepasst, ich denke schon.
Ein Beispiel, Seeforellen wandern aus Seen zum Laichen bergauf, es gibt aber auch wenigstens einen Stamm der zu Tal abwandert um zu laichen.
Saiblinge der gleichen Art, leben oft innerhalb des gleichen See`s zusammen.
Auch wenn es die gleiche Art ist bilden sie dort Stämme, sehr kleine Planktonfresser und große Raubfische.

Wir mischen alles immer bunt durcheinander, ohne wie ich denke zu wissen wie sehr.
Sicher hängt aber der Erfolg sehr viel vom richtigen Besatzfisch ab.
Der Züchter kann da wenig Interesse zeigen, er will möglichst viel erzeugen und hat somit eine andere Zielsetzung.
Wir aber sollten uns geeignetes Besatzmaterial suchen.

Leider stellt sich die Frage wie, viel findet man da nicht zu.
Sicher sollte man aber immer versuchen Fische aus ähnlichen Lebensräumen zu beschaffen.
Weiter keine Tiere aus der Hochzucht oder reinen Aquakultur.

Ich selbst gehe regelmäßig die Wand hoch wenn ich: Blutauffrischung und Inzucht höre, dass Gegenteil ist eben der dem Gewässer eigene, angepasste Stamm.
Na ich hoffe mal das sich die Besatzfische oft nicht halten um nicht viele Besonderheiten für immer verloren zu haben.

Ich denke man sollte viel mehr den Stamm beachten als auf den Preis zu schauen.
Da man es den Fischen aber nicht ansehen kann welche Anlagen sie in sich tragen ist viel Vertrauen dem Lieferanten gegenüber Voraussetzung.

Beispiel Karpfen: Da gab es sehr viele Stämme nun sind viele nicht mehr erhalten. Globalisiert so zu sagen.
Es gibt da großwüchsige, schnellwüchsige, welche mit weniger Gräten, oder auch solche die auch bei geringeren Themperaturen ablaichen.
Nachgefragt wird aber der Preis...
Also, Handelsware die was weis ich wo herstammt und alles mögliche einschleppen kann.
Keiner fragt nach auf der J.H Versammlung welcher Stamm besetzt wurde.
Jeder macht aber einen Unterschied zwischen Trabbi und BMW.

So ist es auch beim Zander, ich kenne ihn nur bei uns als Flußfisch.
Seen und Altarme bewohnt er bei uns nur in geringer Anzahl, nun mag es aber sein das es da besser angepasste Stämme gibt?
Quappe ist auch so ein Ding?
Sind Quappen aus einem Bestand von Flußfischen geeignet in einem Baggersee zu leben oder sollte man da lieber auf Fische eines See-Bestandes zurückgreifen. (oder umgekehrt)

Das dabei auch regional weitere Unterschiede bestehen sollte aber auch nicht vergessen werden.
Deutschland unterscheidet sich sehr stark im Klima.
An der Nordseeküste ausgeglichende Themperaturen (Schmuddelwetter), in anderen Regionen (Binnenland) aber auch größere Unterschiede zwischen Sommer/Winter, da für aber im Sommer wärmer und im Winter kälter.


Das ist halt ein Hilferuf an alle die da etwas gefunden haben, dieses mal hier zusammen zu führen.


Steinbeißer

Hi Steinbeißer,

spannendes Thema, über das wir uns schon häufiger Gedanken gemacht haben in der Runde.
Du hast sehr gut umrissen, dass bei den Salmoniden auf die Stämme geachtet wird, bei den anderen Arten, dagegen kaum.

Ich bin vor ein paar Tagen über einen Artikel gestolpert, der mich etwas nachdenklich gemacht hat in dieser Beziehung.
Dort wurde festgestellt, dass es beim Stör Probleme geben kann, wenn zu wenige der Art vorhanden sind, und diese noch genetisch verwandt sind. Also das Gegenteil von dem, was ich bisher über die dem Gewässer angepassten Stämme gelesen habe. Ob dies für andere Arten übertragbar ist kann ich nicht sagen. Ich bin auf alle Fälle mal wieder nachdenklicher geworden. Ganz so einfach ist es wohl doch mal wieder nicht......:hmm:

Hier der Artikel dazu.

@Thorsten hatte ich gelesen. Hochinteressant!

Wenn die Anzahl zu gering wird, paaren sich immer wieder fast gleiche Tiere.
Dann gleichen sie sich immer mehr und sind dann aber immer schlechter in der Lage, sich anzupassen.
Ein Krankheitserreger oder etwas Anderes kann dann schnell das endgültige Aus sein, da ja alle gleichzeitig betroffen werden.
(Ich hab aber auch im Hinterkopf, das bei der Partnerwahl da entgegen gesteuert wird. (Menschen))

Kann aber auch gut gehen und zu neuen Arten führen.
Das ist dann Schicksal, aber eben das Risiko bei zu kleinen Restbeständen.
Steini

Zitat:

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Zitat von Steinbeißer

Dann gleichen sie sich immer mehr und sind dann aber immer schlechter in der Lage, sich anzupassen.
Ein Krankheitserreger oder etwas Anderes kann dann schnell das endgültige Aus sein, da ja alle gleichzeitig betroffen werden.
(Ich hab aber auch im Hinterkopf, das bei der Partnerwahl da entgegengesteuert wird. (Menschen)

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Hmm, Steini ... dann schau Dir mal europäische Königshäuser über die Geschichte an oder abgelegene Dörfer in Bayern oder Schwaben.

Inzucht ist und bleibt auch bei der menschlichen Partnerwahl ein Problem ... sind zu wenige Genotypen in der engeren Paarungs-Auswahl und kommt über längere Zeit kein 'frisches Blut' hinein, sind meist schwere körperliche oder geistige Behinderungen die Folge.

Macht es nicht einfacher, als es ist, ihr ahntet es schon ... ein Gen oder eine Genausprägung kann auch erst bei sich ändernden Bedingungen der abiotischen oder biotischen Umweltfaktoren seine Stärke zeigen und sich über Reproduktion im Genpool der Population durchsetzen.

Das reine Pochen auf 'gehört hierher, gehört also ausschließlich hier auch rein' ist zu kurz gedacht.

Die Meinung eines Evolutionsbiologen, nicht mehr, nicht weniger.

Hallo,

wir reden hier über 2 Probleme gleichzeitig.

Das Problem des genetischen Flaschenhalses ergibt sich doch nur bei einer zu geringen genetischen Basis der autochthonen Population. Das ist aber nicht automatisch der Fall.. Wenn die einheimische Restpopulation zu wenige Individuen aufweist oder diese genetisch wenig Varianz aufweisen, habe ich aber tatsächlich ein Problem. Sind sich die Tiere genetisch zu ähnlich, kann der Stamm sich nicht weiterentwickeln und wird auf kommende Veränderungen nicht reagieren können. Bei ausreichender Varianz habe ich zum Beispiel Tiere, die auch mit wärmerem Wasser noch zurechtkommen. Erwärmt sich jetzt das Wasser, kommen diese Tiere vermehrt zum Zuge und immer mehr Nachkommen erben diese Fähigkeiten

Dass ich die Diskussion über Stämme nur bei den Salmoniden finde, hat einen ganz einfachen Grund, ich kann am Aussehen einer Bachforelle erkennen, ob ein Fisch so aussieht wie alle anderen Forellen im Bach oder nicht. Das ist beim Karpfen nicht möglich.

Gerade auch bei den Salmoniden ist der Stamm entscheidend für die Reproduktion. Bachforellen haben auf Grund der unterschiedlichen Verhältnissen ihrer Heimatgewässer eine sehr große Spreizung ihrer Laichzeiten. Es gibt extrem frühe und späte Laichzeiten. Laicht aber ein Besatzstamm zu spät, sind die guten Standplätze am Ufer von den einheimischen Brütlingen besetzt und der Besatzfisch erleidet auf den nicht optimalen Standplätze größere Verluste durch Fressfeinde und weniger Nahrung. Laicht der Stamm zu früh, kann die ganze Brut verloren gehen, weil es noch kein Plankton gibt.

Liegen die Laichzeiten vom Besatzstamm und einheimischem Stamm weit genug auseinander, findet kaum eine Durchmischung statt und ich erhalte mir teilweise sehr saubere autochthone Bestände. Stelle ich hier den Besatz ein und die BF sind in der Lage geeignete Laichgebiete zu erreichen, habe ich mein Ziel schon erreicht.

Bislang sind viele Bestände der BF eben nicht in der Lage zu reproduzieren, da machte der fremde Stamm nicht mehr viel kaputt. Als Folge der WRRL werden wir immer mehr BF Gewässer haben, in denen die Reproduktion wieder möglich wäre. Jetzt fehlen aber die Restbestände der geeigneten Forellen. Jeder Restbestand ist ein genetischer Schatz und sollte genutzt werden. Reicht ein Bestand nicht mehr aus um genetisch sauber zu bleiben, muss ich überlegen, mich mit einem anderen Gewässer in der Nähe zusammen zu tun. Dazu sollte ich aber einen Fachmann hinzuziehen.Das ist allemal besser als der LKW aus Dänemark. Besatzfische aus der Zucht sind bei kaum einer anderen Fischart so ungeeignet wie bei der BF. Fast durchweg sind z.B. amerikanische Browntrout u.Ä eingekreuzt oder es sind nur weibliche Tiere.

Bei den anderen Arten ist nach meiner Einschätzung der Zug bereits abgefahren.

Bei den Standard-Besatzarten handelt es sich um Stämme und Linien, die seit Generationen in der Zucht stehen. Da gibt es keine Herkunft mehr.

So beobachte ich seit längerem, dass Schleien in Gewässern in denen sie früher regelmäßig laichten, das jetzt nicht mehr tun. Lediglich in alten, vergessenen Altarmen gibt es keine Probleme. Diese treten aber an Gewässern auf, die regelmäßig besetzt werden. Zugegeben, nur eine Vermutung, dass die Satzschleien schon überzüchtet sind.

Eine gewisse Einflussmöglichkeit habe ich noch bei Wildfängen. Hier sollte man die nächstgelegene Population nehmen.

In NRW gibt es erste Ansätze das gesetzlich zu forcieren. Der Besatz bei allen ganzjährig geschützten Arten darf nur aus NRW stammen, ansonsten ist eine Genehmigung der Oberen Fischereibehörde erforderlich.
Nur schade , dass manche so selten im Gesetz blättern. Es ist wahrlich frustrierend, wenn man nach 3 Jahren die Genehmigung zum Besatz einer solchen Art erhalten hat, nachdem die Genetiker grünes Licht für den Besatzstamm gegeben haben und ein halbes Jahr später kippt der Oberlieger eine halbe Tonne aus Polen ins Wasser, die er als Restposten billig kriegen konnte.

Wie Gesetze auch negativ wirken können erleben wir zur Zeit in NRW. Durch das Verbot des RB Besatzes in Fließgewässer sind viele Vereine für ihren Altarm für das Vatertagsangeln auf BF umgestiegen. Dadurch sind diese in NRW ausverkauft. In der Folge werden BF aus aller Herren Länder eingekauft und bereichern jetzt die Genetik unserer Forellenbäche.

LL

@Loto Lota
:top:und gleichzeitig eine gute Wende zum Thema zurück zu kehren.

Mit Gedanken zur Schleie bin ich aufgewacht.
Warum verdammt, werden die Schleien im Gebiet bei Mattes so riesig? (50 bis über 60 cm)
Könnte auch wieder an einem Stamm liegen, oder an besonders günstigen Bedingungen.
Wurde der Besatz beider Gewässer, zufällig vom selben Züchter geliefert?

L.L ich kann mir das nicht vorstellen das die Schleien schon zu sehr überzüchtet sind, da sie oft natürlich als Beifisch in Karpfenteichen nachgezüchtet werden (einige Laichfische als Beifische).
Sollten sie aber künstlich nachgezogen werden, dann ist das sicher möglich.
(mit künstlich meine ich: Laichfische hypophysieren, abstreifen und in Zugergläser erbrütet.)
Minuten später.. könnte gut möglich sein...., Danke.
Aber, auch bei uns verschwanden die Schleien immer mehr, erstaunlicher weise in den Gewässern wo Besatz eingebracht wurde. In einigen unbesetzten gibt es sie reichlich.
Könnte der Hinweis auf Krankheiten sein, muss aber nicht, können als Stamm auch ungeeignet sein.
Seit dem Wechsel zu einem anderen Züchter (den hatten wir auch vor 20 Jahren), werden sie wieder überall gefangen.
Das muss jetzt aber nicht am Züchter liegen, die Bedingungen haben sich auch etwas verändert.
Nur eins weiß ich sicher, Welse und Karpfen hatten da nichts mit zu tun.
Das muss andere Gründe haben.
Vielleicht diese: http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=199493

Steini

Das Thema sorgt leider auch bei uns in S-H immer wieder für einigen Unmut.

Aber ich verweise noch mal an dieser Stelle auf den Leitfaden des VDFF

Gute fachliche Praxis fischereilicher Besatzmaßnahmen

http://www.vdff-fischerei.de/fileadm...t_al__2007.pdf

den es ja inzwischen auch kostenfrei zum Download gibt.

Dort wird spezielle ab Seite 43 ff auf das Thema eingegangen (genetische Rahmenbedingungen) und wie ich meine wissenschaftlich sauber die Problematik abgehandelt.

Allerdings weise ich gerne noch einmal darauf hin, das insbesondere bei den anadromen Wandersalmoniden von Natur aus durch Straying ein genetischer Austausch ermöglicht wird.
Nur zu kurzen Erläuterung für die nicht in der Materie stehenden Mitleser kehrt hierbei eine entsprechende Anzahl von bis zu 10% z.B. bei Lachsen in fremde Flusssyteme(straying) zurück, um dort zusammen mit den angestammten Fischen zu laichen. Es wird also das Rückkehren in seinen Heimatfluss, das sogenannte Homing von der Natur gezielt umgangen.
Das wurde bereits 1989 sehr gut in Finnland beschrieben siehe http://www.sekj.org/PDF/anzf27/anz27-131-138.pdf

Zitat:

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Zitat von Steinbeißer

@Loto Lota
:top:und gleichzeitig eine gute Wende zum Thema zurück zu kehren.

Mit Gedanken zur Schleie bin ich aufgewacht.
Warum verdammt, werden die Schleien im Gebiet bei Mattes so riesig? (50 bis über 60 cm)
Könnte auch wieder an einem Stamm liegen, oder an besonders günstigen Bedingungen.
Wurde der Besatz beider Gewässer, zufällig vom selben Züchter geliefert?

L.L ich kann mir das nicht vorstellen das die Schleien schon zu sehr überzüchtet sind, da sie oft natürlich als Beifisch in Karpfenteichen nachgezüchtet werden (einige Laichfische als Beifische).
Sollten sie aber künstlich nachgezogen werden, dann ist das sicher möglich.
(mit künstlich meine ich: Laichfische hypophysieren, abstreifen und in Zugergläser erbrütet.)
Minuten später.. könnte gut möglich sein...., Danke.
Aber, auch bei uns verschwanden die Schleien immer mehr, erstaunlicher weise in den Gewässern wo Besatz eingebracht wurde. In einigen unbesetzten gibt es sie reichlich.
Könnte der Hinweis auf Krankheiten sein, muss aber nicht, können als Stamm auch ungeeignet sein.
Seit dem Wechsel zu einem anderen Züchter (den hatten wir auch vor 20 Jahren), werden sie wieder überall gefangen.
Das muss jetzt aber nicht am Züchter liegen, die Bedingungen haben sich auch etwas verändert.
Nur eins weiß ich sicher, Welse und Karpfen hatten da nichts mit zu tun.
Das muss andere Gründe haben.
Vielleicht diese: http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=199493

Steini

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Wir wissen ja aus der Karpfenzucht und speziell aus der KOI-Zucht, dass das Wachstum teilweise extrem durch entsprechendes Protein gesteigert werden kann (kennen wir ja selbst vom Menschen her).
Könnte da vielleicht auch ein Schlüssel über die natürliche Nahrung (z.B.:Wollhandkrabbben...) und entsprechendes Aufkommen von Anfütterungsmitteln auf der einen Seite, so wie die Grundbedingungen bei der Auswahl von Besatzgewässern auf der anderen Seite geben. Hiermit meine ich, dass Schleien typischer Beibesatz sind bei Karpfenbesatz oder auch schwierige Gewässer häufig mit Schleien besetzt werden, in denen sonst kaum Edelfische sich anpassen können. Gerade dort werden sie aber nicht schnell wachsen. Denn Schleien stellen z.B. bei Sauerstoffwerten unter 5mg/l zum größten Teil die Nahrungsausfnahme ein.

Recht gebe ich euch beim Besatzmaterial. Es ist schon abenteuerlich welche Größenspanne gerade bei den S2 vorhanden ist oder auch erwartet wird.
Das sind inzwischen Werte von bis zu 100% im Größenvergleich normal.
Das finde ich erstaunlich. Hier ist bestimmt auch zu trennen zwischen traditioneller Teichzucht und Kreislaufanlagen mit Warmwassersystemen.
Die Forderung eben auch gerade von gut konditionierten Fischen beim Herbstbesatz spielt da wohl auch eine Rolle.

Wobei meines Erachtens das ganze keine genetischen Ursachen hat, sondern allein über die Nahrungsaufnahme gesteuert wird.

Zitat:

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Zitat von Lotalota

Hallo,

wir reden hier über 2 Probleme gleichzeitig.

Das Problem des genetischen Flaschenhalses ergibt sich doch nur bei einer zu geringen genetischen Basis der autochthonen Population. Das ist aber nicht automatisch der Fall.. Wenn die einheimische Restpopulation zu wenige Individuen aufweist oder diese genetisch wenig Varianz aufweisen, habe ich aber tatsächlich ein Problem. Sind sich die Tiere genetisch zu ähnlich, kann der Stamm sich nicht weiterentwickeln und wird auf kommende Veränderungen nicht reagieren können. Bei ausreichender Varianz habe ich zum Beispiel Tiere, die auch mit wärmerem Wasser noch zurechtkommen. Erwärmt sich jetzt das Wasser, kommen diese Tiere vermehrt zum Zuge und immer mehr Nachkommen erben diese Fähigkeiten

LL

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Ein ausgezeichneter Beitrag, LL :;:

Genau darauf habe ich mit meinem Kurzbeitrag abgezielt.

Genau diese genetische Verarmung wird bei BaFos nämlich noch durch Durchgängigkeitsprobleme verschärft. So entstehen aus theoretischen 'Großpopulationen' mit hoher genetischer Varianz untereinander reproduktiv isolierte 'Kleinpopulationen' mit geringerer genetischer Varianz.

Der stammeszugehörige Genpool kommt in seiner Gesamtheit nicht mehr zur Durchmischung untereinander, sondern nur lokal kleinere Teile desselben.

Dadurch enstehen lokal weniger variable Genotypen, die sich an den Umweltbedingungen zu beweisen haben (Selektion). Dies kann im Laufe der Zeit zu einer genetischen Verarmung führen, die im schlimmsten Fall, bspw. bei sich schlagartig und dramatisch verändernden Umweltbedingungen, zu einer Auslöschung der betrachteten Teilpopulation führen kann.

Lasst uns hoffen, dass die Umsetzung der WRRL diesen theoretischen Flaschenhals wieder erweitert (Bezug der Ausführungen: BaFo-Populationen).

Zum anderen sollte aber nicht verschwiegen werden, dass solche Vorkommnisse (Isolationen von Teilpopulationen untereinander) prinzipiell die Artentstehung befördern (können).

Wenn sich die Teilpopulationen A und B untereinander genetisch und/oder ethologisch hinreichend fremd geworden sind, können Unterarten entstehen. Beispielsweise deutlich unterschiedliche Laichzeiten, die dazu führen, dass eine natürliche Reproduktion nicht mehr stattfindet.
Unterarten deshalb, weil sich im Labor oder der Zucht noch fertile Nachkommen erzeugen lassen.

Schreitet dieser evolutive 'Entfremdungsprozess' weiter fort, schauen wir eines Tages auf 2 Arten ... der Spaltungsprozess ist vollzogen.

Insofern kann eine genetische Auffrischung durch einen ähnlichen Stamm durchaus sinnvoll sein, erweitert er doch wieder die Varianz und somit die Anzahl verschiedener Merkmalsträger, die der Selektion unterworfen werden.

Ein lokal autochthoner Stamm hat die beste physische Fitness im Verhältnis zu seiner Umgebung, zu den derzeit herrschenden Umweltbedingungen. Der Genpool muss aber variabel (variant) und somit flexibel genug sein, um sich auf lokal oder regional ändernde Umweltbedingungen einstellen zu können. Nur das erhält die Art in einem betrachteten Bereich über die Zeit.

Im besten Fall aus eigener Kraft heraus, also eine sich selbst (art)erhaltende Population.

Ich halte die verschiedene genetische Grundausstattung innerhalb einer Population für sehr wichtig.

Um bei Fliessgewässer zu bleiben, die genetische Verarmung wird durch Besatzfische weiter fortschreiten. Das wurde hier schon richtig bemerkt.
Aber auch Fischzüchter unterliegen optischen Verkaufszwängen um die Ware an den Angler zu bekommen.
Nicht die toll gepunktete Rotgetupfte Bachforelle hat immer die besseren Gene die sich in einem Gewässersystem herausgebildet haben, sondern auch nicht so schön gepunktete
männliche wie weiblichen Tiere sind oft wertvoller. Bei ausgeglichenen Beständen eines funktionierenden Fliesssystemes haben alle ihre Chance zur Weitergabe ihrer gespeicherten Informationen
und der Embryo wird durch die Zusammenführung der Erbanlagen das beste draus machen und diploid.
Paart sich ein Wildes Männchen mit einem Besatzweibchen (oder umgekehrt), hat der Embryo schlechtere Karten für die Zukunft wie der Embryo in der benachbarten Kiesaushebung wo 2 autochthone Bafos ihre Erbanlagen weitergeben.
Hier mein Beitrag aus einem Fachseminar:

Zitat:

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Zitat von Albert

So,hier mein Feedback von der heutigen Bildungskonferenz.

Zu „Die Aquakulturproduktion von Salmoniden für den Besatz freier Gewässer“
Dr. Helmut Wedekind -Direktor Bayr.Institut Starnberg

Leider nicht auf Stick überspielt bekommen,da er 15 Uhr einen Termin in Peitz hat.
Zusammenfassung :
-Bei dem Besatz mit Salmoniden gilt es nicht einen Put-and -Take -Besatz sprich Attraktionsbesatz zu planen,da das teuer ist und wenig bringt (10-20 % des Besatzes werden höchstens gefangen,der Rest bleibt verschwunden).

- eine genetische Varianz sollte bei Zucht von Vereinen im Hauptaugenmerk liegen.
Nicht die vollkommen bspw. schöngepunkteten Bf sollten selektiv zur Vermehrung herangezogen werden ,sondern ein breitgefächerter Stamm.Die Natur regelt ganz allein wer sich vermehrt und wer nicht. Man schließt damit eine Delta-Inzuchtreferenz aus.

- Bei Kauf von Besatz auf Zertifikat durch Gesundheitsamt bestehen.

Geschlechter der Salmoniden sollen ausgeglichen sein ,sonst verbreiten weniger Männchen ihre Gene an Nachwuchs.Ein großer Teil der Weibchen bleibt außen vor beim Laichen.

Beispiel: 1 M + 3 W = 3 Ind. Zum Laichen
5 M + 15 W = 15 Ind. Zum Laichen

aber 20 M + 20 W = 40 Ind. Zum Laichen.

M = Männchen
W = Weibchen


Beachtung bei Besatz mit Zuchtsalmoniden.

-Bei geringer Bestandsdichte wurde größere Positionseffekte festgestellt, wenn Besatzfische beigesetzt werden.

-Besatzfische unterliegen immer Wildbestandsfischen bedingt durch Eichung auf Menschen und Fütterung.
-Kein Fluchtverhalten,im Gegenteil .
-Territoriale Kämpfe im Zuchtbetrieb nur bei sogenannten Bio/Vitalforellen mit wenig Besatz üblich.Durch herkömmlichen höheren Besatz und Aufzucht wirkt es aggresionshemmend (Lustlos, da immer Futter )

-Gefahr für Besatzsalmoniden durch fehlenden Fluchtreflex in Unterstände wie Gefahr durch Komoran,Mensch,Mink .
-Einbringung von Sauerstoff in Zuchtbetrieben erhöht die Bestandsdichte ,bei Verbringung in freie Gewässer später äußerst nachteilig z.B. im Sommer oder nach starken Regen mit weniger Sauerstoffwerten.
Desweiteren dauert es Wochen ,vom Künstlichen Futter entwöhnt zu werden und sich umzustellen.
Das kann einen schädlichen Stress bewirken.

Wiederfangrate bei Besatz über 15 cm = unter 20 %
Gute Ergebnisse zeigen Brutfische bis 8 cm.Entspricht in Eigenschaften später den Wildfischen.

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Ich glaube wir haben uns jetzt hier auf bekannten hohen Level der Sache angenähert.
Ich merke bereits bei der aktuellen Recherche, dass wir einmal das Thema Wachstum hier abkoppeln sollten.
Es gibt mittlerweile dank der Bedeutung der Aquakultur, war in Westdeutschland ja einige Jahrzehnte nicht so gesehen und auch kein ausreichender Forschungsbedarf erklärt worden, gute Forschungsergebnisse und Ansätze, die uns erklären was alles eine Rolle spielt bei Wachstum von Fischen.
Ich mach das mal ein neues Fass aus(Thread), in dem wir losgelöst von der Genetik über das Wachstum bestimmter Arten sinieren.
Hier vermischt sich dabei zu viel.

Das Problem der Durchgängigkeit finde ich übrigens sehr spannend und auch einer besonderen Einzelbetrachtung geeignet, das es langsam hier auch zu einer Fluch oder Segen Situation kommen kann.

Mann, mann man kann hier wirklich nicht einmal so schnell querlesen, um etwas dazu beizutragen.
Wichtig finde ich allerdings (gilt auch für mich) das wir weiter mit praktischen Beispielen aus unserer täglichen Arbeit berichten und den Bezug herstellen.
In anderen Foren ist eine Annäherung durch wissenschaftlich fundierte Beiträge leider nur selten möglich, um so glücklicher bin ich immer wieder hier.

Ein wenig Off-Topic, aber ich fand es angebracht, gerade wo ich noch ein paar Tage fern der Heimat nahe Lissabon und seinem Rio Tejo sitze und mich über die immer besseren Umweltwerte insbesondere in diesem Ballungsraum freue.
Der EU und seiner Wasserrahmenrichtlinie, sowie dem Geld dafür, sei Dank.

Zitat:

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Zitat von Albert

Um bei Fliessgewässer zu bleiben, die genetische Verarmung wird durch Besatzfische weiter fortschreiten. Das wurde hier schon richtig bemerkt.

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Das würde ich so resolut nicht behaupten, Albert.

Passen Besatzfische im Genotyp nicht zu den herrschenden Bedingungen, werden diese Genotypen über verminderten Reproduktionserfolg im Laufe einiger Generationen auch wieder herausgewaschen (herausselektiert).

Bieten diese Genotypen aber in Teilbereichen Vorteile, lassen sich so auch etwaige Nachteile in anderen Teilbereichen ausgleichen. Damit würden sich diese genetischen Merkmalsausprägungen (auch Allele) in der Population erhalten oder sogar anreichern können (bei einem Überwiegen der Vorteile gegen die bestehenden Nachteile) und somit ein genetisches Flexibilitätsreservoir für sich ändernde Umweltbedingungen darstellen.

Da bin ich ausnahmsweise also mal nicht ganz Deiner Meinung, Albert. :;:

Klar sind wir einer Meinung Thomas.:Knüppel:
Was Du beschreibst wäre ein Noch-Überhang an im Bach/Fluss ursprünglich beheimateten Wildfische.
Ist das in D die Norm?
Untersucht man in D, Austria,Sui,Slow. die Salmos auf ihre Herkunft, ist die Elbelinie der Züchter durch Besatz dominant.
Angeldruck und attraktive Gewässer als Ursache. Was LL mit den Besatz aus Polen beschreibt ist bei mir nicht anders.
Ich weiß nicht was an Forellen in meinen Fluss auf 54 km Länge so alles besetzt wird. Geschweige deren Herkunft.
Die vielen Km Nebenbäche lass ich mal aus.

Nö, Albert, dafür reichten auch Restbestände des lokalen Stammes, es soll ja in der ersten Phase erstmal der unter dem Niveau des Arterhalts liegende Reproduktionserfolg generell angekurbelt werden.

Anglerisch müsste man diese Mischpopulation auch erstmal in Ruhe lassen und durch begleitende Untersuchungen den Erfolg oder Misserfolg der Maßnahme überprüfen.
Wer nicht anders kann, soll sich gern an eine Forellenanlage begeben ... innerer Fangzwang hat ja als Begleiterscheinung für eine Wiederansiedlungs- oder stützende Besatzmaßnahme nichts zu suchen, das sind für mich 2 Paar Schuhe.

Schimpfe also nicht mit mir, wenn sich vielerorts bereits undurchdachte Besatzmaßnahmen die Bahn gebrochen oder durchgesetzt haben sollten.

Hoch spannend, aber wir sind schon wieder bei den Forellen.
Sicher spielen da Stämme eine wichtige Rolle, aber ein gewisser Austausch ist da wie beim Lachs normal.
Die Bachforellen streuen im Flußsystem und die Meerforellen teilweise zwischen den Flußsystemen und beide können gut mit einander.

Nehmen wir aber die Koppe, wird es schwerer.
Früher 2 Arten Ost und Westkoppe. (Die Ostkoppe in der Feldberger Seenplatte galt aber als verschollen)
Also alles das Gleiche.
Nun, gibt es 4 Arten und eine Übergangsform die sich unterscheiden lassen. (oder könnten es doch mehr sein?)
(Cottus rhenanus, C.perifretum, C.gobio, C. microstomus und (perifretum + rhenanus)
Frage, werden die besetzt, oder besetzt man einfach Koppen.

Um es aber mal zurück zur Praxis zu führen, sind zum Bespiel große Rotaugen aus dem Unterlauf eines Flusses geeignt in einem Bagersee zu recht zu kommen.?
Ich denke, da sollte man sich nach besser passenden Tieren umschauen.

Nehmen wir ein Regenrückhalte Becken, da geht alles rein und alle paar Jahre ein Fischsterben.
Die Fische passen sich dem, wenn einige überleben begrenzt an.
Besatz für so ein Gewässer sollte aber auch aus einem Ähnlichen erfolgen.
Da reicht ein Eimer voll Laichfische, den Rest machen die selber.
Würde ich dort Fische aus einem Fluß einsetzen, viele würden den Sommer nicht überstehen.
Wenn ich nun Fische beider Gewässer(Fluß,R.R) aber der selben Art vergleiche, sehe ich außerlich keinen Unterschied.
Er ist aber vorhanden, auch eine Art der Zucht über etwa 40 Jahre.

Wie mag es sich erst mit Hechten verhalten die über Jahrtausende abgeschnitten in Moorgewässern leben.?

Steini

Hallo,

Zu Besatz in Fließgewässer:
wenn wir über die generelle Eignung von Besatzfischen sprechen, sollten wir uns den Besatz von Beständen aus stehenden Gewässern in Flusssysteme anschauen. Hier kenne ich 2 Untersuchungen. Eine niederländische zu Rotaugen und eine Untersuchung zu Besatz von ff Bachforellen in die obere Eifelrur. Die Rotaugen waren Wildfänge aus einem Baggersee, die BF stammten aus der Zucht In beiden Fällen erwiesen sich die Besatztiere als unfähig sich Energieeffizient zu ernähren und hatten dadurch mittelfristig gewaltige Verluste. In beiden Untersuchungen war nach Ablauf eines Jahres keiner der Besatzfische mehr nachweisbar. Insbesondere bei den Forellen wurde das deutlich. Obwohl die Tiere Nahrung fanden, verbrauchten sie zur Jagd auf diese Nahrung mehr Energie als in der Nahrung enthalten ist. Damit gerieten sie in einen Teufelskreis, weil sie jetzt noch mehr auf alles gingen, unabhängig vom Aufwand. Dadurch sind die Tiere gestresst und sind dann anfällig für alles Mögliche.

ZU den Schleien.

Ich bezog mich in meinem Beitrag ausschließlich auf meine Beobachtung, dass Schleienpopulationen die es früher taten, jetzt nicht nur nicht mehr reproduzieren, sie laichen überhaupt nicht mehr ab.

Dafür kann es eigentlich keine äußeren Einflüsse geben, daher meine Vermutung, einige der Schleienstämme sind schon zu lange in der Zucht. Das beobachte ich nur in Gewässern, die immer noch regelmäßig besetzt werden.
In Gewässer ohne Besatz tritt das Problem hingegen nicht auf. Die Bestände haben sich insgesamt nur minimal verringert.

Zu den Bachforellen

Ich möchte klarstellen, wenn ich noch autochthone Restbestände habe, kann es nur heißen, diese zu sichern. Wir haben zu wenige dieser Bestände übrig um hier herum zu experimentieren. Da würde ich nicht herangehen ohne einen Fachmann und die Betroffenen hinzuzuziehen und genau zu überlegen was man tut.

Wie so etwas aussehen kann, möchte ich an einem Beispiel aufzeigen.

Im System der Eifelrur gibt es ein Programm zu Etablierung des alten Wildstammes. Hier gibt es noch 3 Nebengewässer mit mehr oder weniger reinem Altbestand. Die sauberste Population gibt es sicher in der Wehe. Die Bestände der Kall stehen dem nur wenig nach. Im Perlenbach ist der Bestand durch Besatz schon geschädigt. Die beiden letztgenannten Gewässer sind aber kalte, nahrungsarme Mittelgebirgsbäche.Die dortigen Populationen sind darauf sehr stark ausgerichtet.

Dass es sich um die alte Rurpopulation handelt, zeigt sich auch in der Tatsache, dass die Vermehrung der Flussperlmuschel am besten mit der Wehe-Population gelingt. Hier liegt die Abstoßungsrate deutlich unter der anderer Teilpopulationen.

Nachdem eine Fangstation am Mittellauf der Rur gebaut war, stellte man fest, dass es eine deutlich größer Zahl an aufsteigenden BF gab als vermutet. Erschüttert war man über die wilde Gemengelage bei den Stämmen.
Der Tiefpunkt waren einzelne amerikanische Brountrout mit quitschorangen Bäuchen.

Eine sich selbst erhaltende Population würde so sicher nicht möglich sein. Was aber tun?

Dann kam der Zufall zu Hilfe

Nach einem Hochwasser hatte ein Züchter 450 BF in seinem Teich. Diese Fische bildeten den Grundstock. Die Tiere wurden genetisch untersucht und schnitten dabei hervorragend ab. Jetzt mussten nur noch alle Pächter am System überzeugt werden. Das war nicht einfach, denn der Stamm hat 2 Nachteile, er wächst deutlich langsamer und ist, vor allem oberhalb der Brütlingsgrösse sehr teuer.

Zur Laichzeit werden wilde Milchner im Fluss gefangen und abgestreift. Dabei wird nur nach 2 Kriterien selektiert. Der Fisch muss vom Äußeren dem Stamm entsprechen und muss innerhalb einer definierten Zeitspanne reif sein.

Wie überlegen der Stamm den Besatzfischen ist, zeigte sich bei einer Befischung der Inde. Die Wehe mündet in die Inde. Hier existieren 2 Stämme nebeneinander ohne sich zu vermischen. Einmal der Wehestamm und ein deutlich anders gefärbter Besatzstamm. Die Reproduktion ist auf Grund des schlechten Substrates der Inde nur in Seitenbächen möglich. Als 1+ Fische wandern die Forellen in den Fluss zurück und sind unterhalb der Bachmündungen zahlreich nachzuweisen. Bei ca 200 gefangenen Wehe-Forellen, wurde nicht ein Jungfisch der Besatzpopulation nachgewiesen.

Der Unterschied zeigt sich schon in der Zucht. Tritt man an ein Becken heran, flüchtet der Wildstamm sofort zum Grund und kommt nicht etwa zum Futter.

Nach ca. 5 Jahren findet man fast nur noch BF des Wildstammes. Meerforellensmolts im Unterlauf entsprechen von ihrer Zeichnung her alle dem Wildstamm.


LL

Amerikanische Brown Trout ?
Ist das nicht der englische Namen für Forellen (trutta) ?
Sind die "Amerikaner ", nicht alle aus Europa eingeführt worden?
Fische aus der Artengruppe Trutta gab es doch da meines Wissen vorher gar nicht.
Ist Brown Trout nicht nur der Englische Name für Forellen (Trutta).
Ja diese englischen "Brown Trouts" sollen andere Laichzeiten haben als zum Beispiel Bachforellen im Harz.
(Ich meine dort sind sie mal besetzt worden)

Zitat:

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Zitat von Lotalota

Gerade auch bei den Salmoniden ist der Stamm entscheidend für die Reproduktion. Bachforellen haben auf Grund der unterschiedlichen Verhältnissen ihrer Heimatgewässer eine sehr große Spreizung ihrer Laichzeiten. Es gibt extrem frühe und späte Laichzeiten.



Besatzfische aus der Zucht sind bei kaum einer anderen Fischart so ungeeignet wie bei der BF. Fast durchweg sind z.B. amerikanische Browntrout u.Ä eingekreuzt oder es sind nur weibliche Tiere.





LL

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Zitat:

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Zitat von Steinbeißer

Sind die "Amerikaner ", nicht alle aus Europa eingeführt worden?

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Wenn ich mich recht erinnere, finde das Buch gerade nicht wieder, stammten die ersten Brown Trouts, die wohl zu Izaak Waltons Zeiten nach Nordamerika exportiert wurden, sogar aus Deutschland.
Ob im Harz britische Forellen besetzt wurden, kann ich weder bestätigen noch dementieren, ich weiss aber das skandinavische Stämme zur Zucht verwendet worden sind.

Wurde meine ich, bei dem Gewässerwartelehrgang erzählt.
Ist ja nun schon mein halbes Leben her, aber ich meine den L.V Gewässerwart.
Die haben viel erzählt von ihren Harzer Forellen.


Steini

Hallo,

die amerikanische Browntrout ist sicher auch Salmo trutta und damit eine europäische Art. Sie wurde aus Europa nach Amerika eingeführt. Sie hat sich aber mit der Zeit auf ihre neuen Heimatgewässer umgestellt und hat nicht mehr viel mit ihren europäischen Vorfahren zu tun. Da sie schnellwüchsig ist, wird sie häufig in heimische BF Stämme eingekreuzt.

Trotz ihrer europäischen Abstammung ist die ABT sicher kein erstrebenswerter Besatzfisch für unsere Gewässer. Sie ist auf völlig andere Gewässer und Klimabedingungen optimiert.

Es ist sicher ein schöner Fisch, aber was zählt sind ja bekanntlich die inneren Werte. :grins:

LL

Anhang 2440

War an sich ja auch nicht so wichtig.
Welche Veränderungen in 100 Jahren entstehen können, kann man ja an der Regenbogenforelle betrachten.

Aber wichtig, um die Trutta richtig zu betrachten.
Wenn die es nie geschafft hat, selbst über den Teich zu gelangen, kann man einige Schlüsse ziehen.
1. Die mag es nicht sonderlich kalt.
2. Trutta wandert nicht weit über das Meer und ist an die Küsten gebunden.
3. Viel wärmer als in der jetzigen Warmzeit ist es sehr lange nicht gewesen.

Sonst hätte Sie es schon lange allein geschafft, da hin zu kommen.

Steini