Sind unsere Ansichten und Gesetze in Ihrer Wertigkeit nicht seltsam verschoben ?

Mal einige Gedanken zu der Gesetzgebung rund ums Angeln.

Wir haben heute einen seltsamen Zustand erreicht.
Wenn Themen wie der "lebender Köderfisch" oder das Hältern, wichtiger wurden als der Erhalt der Natur.
Der Natur die wir gesetzlich schützen wollen um Sie als Lebensgrundlage zu erhalten.
Die Gesetze sollen doch Nutzung regeln zum Vorteil aller, auch künftiger Generationen.
Wie kommt es bloß, das der Tierschutzgedanke ein so viel Wichtigerer geworden ist.
Klar, ein leidendes Tier muss nicht sein, das sollte man vermeiden aber wo ist der Schaden für Alle.


Angler werden teilweise hart bestraft wenn sie in Konflikt mit dem Tierschutz kommen.
Wo aber bleiben die Strafen wenn z.B seltenste Arten entnommen werden, oder der natürliche Bestand geschädigt wird?
Was ist wichtiger ?

Überspitzt verglichen, würde Mord geringer bestraft werden, als eine Körperverletzung.
Der Tote hat ja kaum gelitten und es gab ja auch einen Grund. http://www.gw-forum.de/images/lachge.../1%20(145).gif

Wo also sind die Anzeigen, wegen Fehlbesatz und übermäßige Entnahme.
Wo die gegen Angler, die z.B Lachse oder M.Forellen trotz Verbotes entnehmen.
Wo die richterliche Klarstellung, das ein Hegefischen doch eher ein Wettkampf ohne Sinn war.
Wo langjährige Haftstrafen, Millionenforderungen für das Einschleppen von Fremdarten und die so entstandenen Schäden?


Wir angeln ja auch nicht mehr zum Spaß, bei uns macht man es, weil Fische Nahrung sind.
Für mich, stimmt die ganze Betrachtung von vorne bis hinten nicht mehr.
Ich angel aus Spaß und mag kaum noch etwas entnehmen.
(Zander, Wels, Karpfen, Weißfisch und einige Barsche schon, aber Hecht, Aal und Salmoniden, da habe ich Bauchweh)

Was zum Beispiel ist harmloser: Ein Angler der einem Hecht ortsnah mit dem L.Köfi befischt und C&R betreibt ,
oder der Angler der sehr weit fährt, um dann den ganzen Tag mit Kunstködern auf Lachse vor Rügen schleppt, um sie zu essen.
Letzterer macht rechtlich alles richtig. Wo Seine Lachse herstammen oder wo sie nun möglicherweise fehlen, ob er es weiß ? , aber es ist ja nicht verboten.

Ganz klar, der erste verstößt gegen viele Rechte und ist doch, völlig harmlos für die Natur und die Allgemeinheit.
Der zweite macht rechtlich alles richtig, und doch gefährdet er die Natur viel mehr.
Schon wegen der Benzinmenge ist er eine Umweltsau, aber auch viel allgemeiner, ist er ein gewissenloser Naturverbraucher.

Der erste ist sicher nur ein harmloser Naturnutzer, auch wenn er möglicherweise als Tierquäler bestraft wird.



Was ließe sich alles stemmen wenn Angeln von der Tierschutz-Sinnfrage gelöst würde.
Nachzucht + Besatz seltenster Arten wie dem Stör z.b nur um Ihn hin und wieder zu fangen.
Heute ohne Änderung der Nutzung und Betrachtung, wohl ein hoffnungsloser Versuch.
Selbst die dauerhafte Ansiedlung des Lachses, na ich weiß nicht.
Sicher würde es aber deutlich besser laufen, wenn da durch aus mehr Fische zurückgesetzt würden, um dann Zuchtlachs zu essen.
Noch zählt da jeder Fisch der zurück kommt.
Möglicherweise könnte man sie aber fangen, fangen und doch noch zum Arterhalt nutzen.
Das wäre sinnvoller, als sie einfach zu verspeisen und später Eier zukaufen zu müssen.
Das würde auch finanziell Sinn machen 5 KG Z.Lachs sind 25€, oder eben mehr als 6000 Eier = min 600€

Vor allem aber gäbe es mehr, mehr für alle und so mit auch ein Interesse, das weiter auszubauen.
Was kotzen mich diese Typen an, die das nicht mal nur aus versehen, oder als Einzelfall machen und dann noch nach Besatz schreien und gleichzeitig jedes Besatzprojekt gefährden.
Aber die suchen sich Ihre Entschuldigungen gegen sich selbst, und berufen sich darauf, das man ja nichts zurücksetzen darf.
Vergessen haben sie lediglich, das sie diese nicht hätten befischen dürfen
Ja, meist ist es verboten, aber na ja, seinen wir ehrlich so erhält man wenigstens Daten.
Wie auch immer was tot ist ist wech, für immer.
Egal was man tut, sollte man seinen Schaden gering halten.
Wenn man etwas tut was man eigentlich nicht vertreten kann, im besonderen.

So ist es eben für mich auch, mit der Betrachtung des Angelns im Allgemeinen.
Will man angeln und meint das man einen echten Grund haben muß, sollte man möglicherweise ganz aufhören.
Für die Gewässer wäre ein reiner C&R Zirkus sicher verträglicher, als Nutzung durch Entnahme und dann wieder Fischbesatz.




Fische unnötig zu quälen soll ruhig bestraft werden.
Gewässer zu schädigen, wäre schon ungleich höher zu bestrafen, weil es eben Allgemeingut ist.

Etwas möglicherweise auszurotten oder dieses auch bewusst in Kauf zu nehmen..... schädigt Gewässer und Nutzung durch die Allgemeinheit und das möglicherweise bis in die Ewigkeit.
Erstaunlich wie locker das gesehen wird, was nach unbekannten Höchststrafen ruft.

Ich wette, wenn mal einer einen echten Stör schlachtet, wird kaum etwas geschehen, war wohl keine Absicht oder der war schon so verletzt.
Selbst wenn Er bestraft werden würde, wäre es eher ne Lachnummer.
(Was ist so eine Art wert, mit Fantasie viele Milliarden)



Muß Tierschutz wirklich wichtiger gesehen werden, als der Schutz der natürlichen Schätze der Allgemeinheit.
Sollten Gesetze nicht viel mehr erstrangig die Rechte der Allgemeinheit (auch kommender Generationen) an der Natur bewahren ?
Erst zweit oder drittrangig könnte / sollte der Tierschutz stehen, für den Naturerhalt völlig überflüssig.
Nur weil wir in der Lage sind, uns in ein Tier zu versetzen, sollten wir es auch achten und ihm Leid ersparen.
Das mag uns auch zu so guten Jäger gemacht haben, eben zu Menschen.

Ich habe aber das Gefühl, die Wertigkeiten entgleiten uns etwas.
Was meint Ihr.

Oder werde ich langsam lediglich verrückt....

Zitat:

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Muß Tierschutz wirklich wichtiger gesehen werden, als der Schutz der natürlichen Schätze der Allgemeinheit.
Sollten Gesetze nicht viel mehr erstrangig die Rechte der Allgemeinheit (auch kommender Generationen) an der Natur bewahren ?
Erst zweit oder drittrangig könnte/sollte der Tierschutz stehen, für den Naturerhalt völlig überflüssig.

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Schließt das eine das andere aus? Ich glaube nicht. Siehe Aal.
Ist doch ein wichtiger Beitrag um kommenden Generationen eine Vielfalt an Lebensformen zu erhalten.
Hältern von Köderfischen und die Verwendung derer wird doch immer mehr zum Randthema.
Auch wenn es noch Fischereigesellen gibt, die leb. Köderfische verwenden, so ist doch der Prozentsatz gegenüber dem vor 20 Jahren
erheblich gesunken. Ist doch schon mal eine Erfolgsstory.

Ein Gesetz erlassen und von heut auf morgen die Umsetzung zu erleben ist Träumerei.
Beim Tierschutz (Siehe Käfighaltung von Hühnern und Bioeiern, wo 40 cm-Käfige schon mal als Volieren bezeichnet werden)
wie bei Naturschutzgesetzen.
Nenn mir mal bitte ein Gesetz, wo die Rechte der Allgemeinheit an Natur festgeschrieben und für spätere Generationen bewahrt bleiben, welches über Nacht
gegriffen hat.
Also, mir fällt da nicht wirklich viel ein.

Hi Steini,

in meiner Gewichtung ist die Tat des Einzelnen und die des Kollektivs, sowie ein Vergehen gegen die Kreatur oder das gesamte Biotop vollkommen gleich. In beiden Fällen passiert Unrecht oder dumme Dinge, die behoben werden wollen.

Zitat:

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Wenn Themen wie der "lebender Köderfisch" oder das Hältern, wichtiger wurden als der Erhalt der Natur.

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Der Köfi ist Natur!

Viele rechtliche Dinge sind in ihrer Entwicklung stark von ihrer treibenden Lobby abhängig. Keine Lobby, kein Durchsetzen. Ein Tier schreit (mal vom Fisch abgesehen), die Landschaft nicht.

Zitat:

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Wo aber bleiben die Strafen wenn z.B seltenste Arten entnommen werden, oder der natürliche Bestand geschädigt wird?

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Wo bleiben die Strafen, wenn Zander besetzt wird und dieser sämtliche Schwanzlurche frisst?

Wo bleiben die Strafen wenn Graskarpfen die gesamte Flora vernichten und keine Libelle mehr zurecht kommt.

Wer erkennt den verkürzten Lebenszyklus von karpfendurchwühlten Gewässern.

Warum wird ein Biotop geimpft, anstatt der Sukzession zu vertrauen?

Zitat:

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Für die Gewässer wäre ein reiner C&R Zirkus sicher verträglicher, als Nutzung durch Entnahme und dann wieder Fischbesatz.

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Reine Befriedigung menschlicher Bedürfnisse. Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute sich mal eben einen Lachs einsacken und mit breitem Grinsen nach Hause fahren, während andere es sich zur Lebensaufgabe gemacht haben dieses Tier dort wieder heimisch zu machen.

Klar wird der Köfi-Nutzer von der Gesellschaft angeklagt, weil sein Leid nachempfunden wird. Stell dir mal einen GW vor Gericht vor, dem vorgeworfen wird er habe zu viele Pflanzenfresser besetzt, so dass das ökologische Gleichgewicht gekippt und die Artenvielfalt dezimiert oder dadurch eine vom Aussterben bedrohte Armleuchteralge vernichtet wurde.

Dream on.

Ich glaube fest daran, dass einige Menschen gibt, die weder die Kreatur leiden sehen wollen und ihren Einsatz für die Umwelt erbringen. Passiv oder aktiv, egal! Würde ich nicht so denken, würde ich keinen Schlaf mehr finden.

Zitat:

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Zitat von Mattes

Hi Steini,

in meiner Gewichtung ist die Tat des Einzelnen und die des Kollektivs, sowie ein Vergehen gegen die Kreatur oder das gesamte Biotop vollkommen gleich. In beiden Fällen passiert Unrecht oder dumme Dinge, die behoben werden wollen.

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Unrecht ist also für Dich Unrecht ?
Mord, Betrug, Falschaussage oder Steuerhinterziehung und Beleidigung, ist das etwa auch gleichwertig ?
Nein, sicher nicht.
Alles hat Wertigkeiten.

Tierquälerei z.B, setzt zunächst voraus, dass es noch Tiere zum Quälen gibt.

Die Gesetze sind gemacht, um den Umgang der Menschen miteinander friedlich zu regeln.
So etwas wie das Tierschutzgesetz ist etwas Zusätzliches, etwas was Menschen als gut und richtig betrachten.
Aber eine Notwendigkeit besteht sicher weniger.
(Unter Bedingungen der Not werden die Menschen weder den Tierschutz noch den Naturschutz hoch werten oder verlangen.
Genau dann aber, wäre es oft wichtig.
Es gibt keine Begründung, das Eigentum kommender Generationen zu zerstören)

Zitat:

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Zitat von Steini

Unrecht ist also für Dich Unrecht ?


Tierquälerei z.B, setzt zunächst voraus, dass es noch Tiere zum Quälen gibt.

Die Gesetze sind gemacht, um den Umgang der Menschen miteinander friedlich zu regeln.

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Nein, Widerspruch.

Tierschutzgesetze sind nicht dazu da, den Umgang unter Menschen im gesamtgesellschaftlichen Verkehr zu regeln, sondern den Umgang des Menschen mit der nichtmenschlichen Mitkreatur 'Tier'.

Dafür spricht auch die Beförderung des 'Tieres' vom Objekt zum Subjekt im Rahmen der letzten Novellierungen der Tierschutzgesetzgebung. Menschgewollt.

Zum Umgang des Menschen mit der Natur gibt es eben Naturschutzgesetze ...

Zitat:

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Es gibt keine Begründung, das Eigentum kommender Generationen zu zerstören

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Über was auf Land- und Forstflächen nachgedacht wird, zeigt unser ticken für Biotop-Oasen als Zeitgeist auf.
Wie an Gewässern gilt noch überwiegend der Satz im Spiegel:

Zitat:

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In einer Welt, in der alles auf seinen finanziellen Nutzen hin abgeklopft wird, wächst offenbar der Wunsch nach ein paar Ecken, die davon ausgenommen sind. Das klingt zunächst vielleicht nach einem Luxusproblem. Aber denkbar wäre schon, dass eine hinreichende Zahl von Menschen unter dem allgegenwärtigen Diktat der Verwertung und der Nutzung so stark leidet, dass das Gegenmittel ebenso dringend gebraucht wird.

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Deutschland soll wilder werden

Zitat:

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Zitat von Thomas

Nein, Widerspruch.

Tierschutzgesetze sind nicht dazu da, den Umgang unter Menschen im gesamtgesellschaftlichen Verkehr zu regeln, sondern den Umgang des Menschen mit der nichtmenschlichen Mitkreatur 'Tier'.

Dafür spricht auch die Beförderung des 'Tieres' vom Objekt zum Subjekt im Rahmen der letzten Novellierungen der Tierschutzgesetzgebung. Menschgewollt.

Zum Umgang des Menschen mit der Natur gibt es eben Naturschutzgesetze ...

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Na das ist ja mal interessant.
Ich hätte so eine Betrachtung von Gesetzen nicht für möglich gehalten.

Gesetze sind doch nichts als Reglungen, um größere Gemeinschaften bilden zu können als es instinktives Verhalten ermöglichen könnte.
Teilweise sind sie ähnlich der Religionen und zusammen sind sie die Möglichkeit größere Gemeinschaften oder gar gesellschaftliche Normen zu bilden.
Du sollst nicht töten, Du sollst nicht stehlen.... klingelt da etwas.

All diese Gesellschaftformen unterliegen sicherlich ähnlichen Prozesse wie in der Evolution des Einzelnen.
Die Gruppe gewinnt, die intern friedvollen Zusammenhalt besitzt und so ihre Kräfte sammeln kann um gemeinsam Ihr Wohl zu erlangen.
Sicher gar nicht so leicht in möglichst großen Gruppen Gemeinsinn zu bewahren.

Gesetze bewahren dabei die Lebensbedingungen des Einzelnen, das ist Ihre Aufgabe.
Nur so kann sicher vermieden werden, dass der Einzelne das Recht nicht in eigene Hand nehmen muss.
Klar aber auch, dass sie Streit vermeiden, wenn Sie vermeiden, dass Einzelne etwas machen, was viele für falsch halten, warum auch immer.

Erstaunlich, dass ein Biologe glauben mag, dass sich Affen mit Verhaltensmustern für Kleingruppen mal eben zu Staaten zusammenschließen können.
Möglichweise ist es das Erstellen und Befolgen von einem festen Regelwerk, was uns zu Menschen in Großgemeinschaften machen konnte.

Ich sehe also, viele werten Sie nicht.
Kein Wunder, wenn ich erstaune, dass für mich die Wertigkeiten seltsam verschoben erscheinen.:lachen:

Das Tierschutzgesetz ist also zum Schutz der Tiere.
Das Naturschutzgesetz zum Schutz der Natur.
Gleichberechtigt mit den Grundgesetzen, na dann .

Bitte den seltenen Tiger nicht quälen oder gar töten wenn er Euch ans Leder will.
Egal was Ihr macht, ohne Wertung ist es immer falsch.:lachen:

Nur wenn Ihr Eure Lebensgrundlage an erste Stelle stellt, könnt Ihr konfliktfrei handeln.
Der Tierschutz wird dann Nebensache.

Neu sind teilweise die Naturschutzgesetze, die schützen den Besitz auch kommender Generationen.
Erst wenn wir diesen heute noch nicht lebenen Menschen Rechte (Besitz) einräumen , werden Naturschutzgesetze die nachhaltige Nutzung ermöglichen.
Dann ist es vorbei mit, ich brauchte das um zu überleben oder Wohlstand zu haben und raubte kommenden Generationen die Möglichkeit der Nutzung.

Was aber ist der Grund des Tierschutzes.
Immer schon achteten Menschen auch Tiere.
Heute muss man erst beweisen, dass sie auch etwas empfinden, das ist wohl weniger als das, was viele Menschen einfach immer glaubten.
Auch wenn man es mir gar nicht extra beweisen braucht, dass sie gar so etwas wie einen Persönlichkeit haben, nehme ich doch eine Wertung vor.

Den Tierschutz sehe ich als sehr nebensächlich, ohne dass es bedeutet, dass der Tierschutzgedanke nicht selbstverständlich sein sollte.
Solche Gesetze wie das Tierschutzgesetz aber höher oder gleichwertig dem Natur- oder Artenschutz (auch dem Fischereigesetz) zu stellen.:Klatsche:

Hi Steini,

zu Teilaspekten liegst Du ja durchaus nicht falsch, das will ich nicht behaupten.

Schließlich regelt die Stärkung des, ja, aufgemerkt, Tierrechts, nebenher auch die Beziehungen der menschlichen Gesellschaft untereinander.


Der Hauptaspekt der Gesetzgebungen bleibt m.E. aber der Vorgang der Rechtseinräumung selbst, also bspw. vom Objekt zum Rechte innehabenden Subjekt, auch als Individuum einer Art.
Recht auf möglichst unversehrte Individualität, Fortbestand oder zu fordernde Intaktheit.

Alle von Dir aufgeführten Gesetze tragen ausdrücklich die Silbe "Schutz" im Namen (Tier~, Arten~, Natur~), geschützt werden muss wie immer vor dem und vor Eingriffen des Menschen.

Es ist nunmal so, dass selbst die Verbände sich dafür stark machen, dass eben nicht der Otto-Normal-Angler darüber entscheidet, ob es sinnvoll ist, den Fang zu entnehmen oder nicht.
Diese Entscheidung liegt beim Gesetzgeber (FiG, AVFiG, in Bayern in der Form umgesetzt von Braun) und wird bestenfalls noch dem Gewässerbewirtschafter (Gewässerordnung, Bestimmungen Erlaubnisschein) übertragen.

Der Tierschutzgedanke ist m. E. eine gepuschte Modeerscheinung.
Viele Leute sehen es doch als Gewissensberuhigung, wenn sie sich "irgendwo" (vermeintlich?) für die Natur einsetzen: gegen Atomkraft, S21, Pelztiere schützen, gegen Angler als Tierquäler.
Dann kann man doch viel beruhigter das Schweinesteak beim Discounter des Vertrauens kaufen und muss sich an der Stelle keine Gedanken über Tierschutz/-quälerei machen.

Wobei ich bei der Anglerei unterstelle, dass
a) es viele nicht interessiert und
b) noch viel weniger darüber bescheid wissen,
wie es in dem Gebiet mit Tierschutz/-quälerei aussieht.
Folglich ist man leicht geneigt, der reißerischen Publicity von diversen Organisationen zu folgen, denn
a) werden die sich schon auskennen und
b) machen die erstklassige Öffentlichkeitsarbeit.

Ich glaube, dass eine Rückkehr zu dem im Eingangsposting gemeinten "Augenmaß" beim Naturschutzgedanken gar nicht mehr möglich ist.
So hat sich der bei uns zur Wahl stehende Landrat furchtbar in die Nesseln gesetzt und wurde harsch angegriffen, als er meinte, man müsse "Naturschutz mit Augenmaß betreiben" und auch mal die Kirche im Dorf lassen.

Zitat:

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Zitat von smithie

Viele Leute sehen es doch als Gewissensberuhigung, wenn sie sich "irgendwo" (vermeintlich?) für die Natur einsetzen: gegen Atomkraft, S21, Pelztiere schützen, gegen Angler als Tierquäler

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:lachen: Nun hast auch Du Tierschutz und Naturschutz, in einem Satz verwendet und gleich gewertet. :;:
Leider eben der Normalfall.

Naturschutz könnten z.B die Wiedereinbürgerung des Lachses, oder auch der Besatz mit Aalen sein.

Tierschutz ist es wohl weniger, wenn man solche Tiere, in Mengen zwingt in Wasserkraftanlagen zu verenden, mit nur geringsten Möglichkeiten Ihren Lebenszyklus abschließen zu können.
Böse könnte man auch behaupten, oft werden Fische bei der Wiedereinbürgerung in gänzlich ungeeignete Gewässer gesetzt.
Das ist Tierquälerei oder ?

Hopla, es stört uns nicht, also machen wir dann doch eine Wertung.
Artenschutz (Naturschutz) vor dem Tierschutz.

Zitat:

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Zitat von Steini

Naturschutz könnten z.B die Wiedereinbürgerung des Lachses, oder auch der Besatz mit Aalen sein.

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Hi Steini,

diese Deine Beispiele gehören zum Artenschutz, nicht zum Naturschutz.


@smithie

Zitat:

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Zitat von smithie

Der Tierschutzgedanke ist m. E. eine gepuschte Modeerscheinung.
Viele Leute sehen es doch als Gewissensberuhigung, wenn sie sich "irgendwo" (vermeintlich?) für die Natur einsetzen: gegen Atomkraft, S21, Pelztiere schützen, gegen Angler als Tierquäler.
Dann kann man doch viel beruhigter das Schweinesteak beim Discounter des Vertrauens kaufen und muss sich an der Stelle keine Gedanken über Tierschutz/-quälerei machen.

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Uha, das ist ja direkt harter Stoff, smithie, da teile ich Deine Meinung echt nicht.

Zum einen, Steini hat's schon geschrieben, wirbelst Du die verschiedenen Schutzgesetzgebungen durcheinander, er selbst dann aber auch noch.

Bevor wir uns weiter darüber austauschen, verlinke ich euch noch was zum Durchschmökern, auch wenn der Schutzgedanke in einen Rechte-Gedanken einmündet, der eben noch höher anzusiedeln ist:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/w...e/7954576.html

Zitat:

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Zitat von Thomas

Hi Steini,

diese Deine Beispiele gehören zum Artenschutz, nicht zum Naturschutz.

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Jede Art die fehlt, hat Auswirkungen auch auf weitere Arten in einer Lebensgemeinschaft.
Bedeutet, Artenschutz hat auch etwas mit Naturschutz zu tun.
Wenn man Naturschutz so wie ich, als Schutz des menschlichen Lebensraumes betrachtet,
ist Artenschutz lediglich ein Teilbereich des Naturschutzes.
Ein winziger Teilbereich des ganzen eben.

Dem Artenschutz kommt aber noch eine Bedeutung zu.
Eine Ausgestorbene Art kann man nie mehr ersetzen.
Sollte man später feststellen, das man bessser einen gemachten Fehler beheben möchte, geht das nur, solange es die Art noch gibt.
Fehler machen aber alle Menschen, besser man handelt weise.

Ich wüßte nicht wie man beide Bereiche getrennt betrachten könnte.

Zitat:

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Zitat von Steini

Jede Art die fehlt, hat Auswirkungen auch auf weitere Arten in einer Lebensgemeinschaft.
Bedeutet, Artenschutz hat auch etwas mit Naturschutz zu tun.

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Sorry, ist mir absolut zu schwammig und zu schludrig in der Begriffsdefinition, Steini.

Dann wäre Naturschutz, also umfassender Ökosystemschutz, nichts weiter als reiner Artenschutz inkl. ein bissel Tierschutz. Und das ist Quatsch, weil im Naturschutz Systembedingungen geschützt werden, nicht nur einzelne Arten oder gar Individuen dieser Arten.
Sondern das Zusammenspiel aller in einem ökosystemaren Gefüge.

Trotzdem gibt es natürlich Durchdringung, aber das war ja nicht die Kernfrage, oder?

Was hat Tierschutz, mit Natur und Artenschutz zu tun ?
Kein bisschen, denke ich.

Zu schwammig ?
Was ist zu schwammig, wenn Ich Artenschutz als winzigen Teilbereich des Naturschutzes betrachte ?

Ich denke, du meinst mit zu schwammig, das ich unter Naturschutz eher den Schutz vom Lebensraum des Menschens (Habitat) verstehe und weniger den Schutz der Natur als solches.
Na so selbstlose Ziele mag ich nicht vertreten, das erscheint mir kaum möglich oder vertretbar.:lachen:
Kurz, das ist mir zu schwammig, weil welchen Zustand der wechselhaften Natur möchte ich den.

Kann sich so Jeder nicht selbst aussuchen, was im Moment geschützt werden soll ?
So denke ich, entsteht der Naturschutz den viele ablehnen.
Heute schützen wir mal kompromisslos den Kormoran oder setzen voll auf Biokraft.http://www.gw-forum.de/images/lachge...b/1%20(78).gif
Gleichzeitig lehnen wir C&R ab, weil das Wachstum großer Fische schlechter ist und verlangen das nachgewisen wird, das die so fehlenden Altfische auch Auswirkungen haben.
:lachen:Alles geht kreutz und quer, Tierschutz, Ertragsdenken, Nutzung und Naturschutz.

:hmm: (Wenn ich aber den Erhalt der Natur für Menschen, vor den Tierschutz und Ertrag stelle, schaut es anders aus.
Dann macht es mir Angst das durch die massenhafte Entnahme, dann die Großfische fehlen.
Mir reicht es dann, das es nicht der natürliche Zustand sein kann, um solch einen Zustand kritisch zu betrachten.
Der Tierschützer würde dann das Angeln dieser Fische einstellen, der Naturbewußte eingeschränkt noch C&R betreiben können und Fenstermaße sind dann auch möglich.)






Wir wissen aber, das die Natur im Jetztzustand Menschen Lebenraum gibt, diesen für Menschen zu erhalten reicht mir.
Diesen Reichtum sollte man nicht verspielen, oder so den Lebensraum als solchen in Gefahr bringen.
Schwammig ?
Nö, so betrachtet ist selbst der Mundraub keine Begründung diesen Lebesraum zu gefährden.
Alles hängt mit allem zusammen und jede Änderung ist ein Risiko für den Menschen an sich.
Solch einen Schutz, für den Menschen, findet sich auch im Gesetz, da hatten wohl einige ähnliche Wertungen.

Schludrig, hmm...:Nein:
Schludrig wäre es für mich, ohne eine Wertung, Tierschutz, Natur und Artenschutz in einen Topf zu werfen.

Zitat:

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Zitat von Steini

Wenn man Naturschutz so wie ich, als Schutz des menschlichen Lebensraumes betrachtet,
ist Artenschutz lediglich ein Teilbereich des Naturschutzes.
.

---

Schutz menschlichen Lebensraum definiere ich aber ganz anders.
Deichbau und Erhoehung, Beton, Spundwaende, Asphalt statt Baume.
Steini, du vermenschlichst denNaturschutz.:;:

@Thomas&Steini: ich gebe euch insoweit Recht, als ich da die verschiedenen Schutzbereiche vermischt habe.
Ich hatte den Eingangspost auch in eine etwas andere Richtung "gelesen".

Trotzdem bleibe ich bei der Aussage "Gewissensberuhigung an einer Stelle, um anderer Stelle keine Gewissensbisse zu haben". (und hoffe/gehe davon aus, dass sich niemand persönlich angesprochen fühlt :-) ).

Daher anders herum gefragt:
Ist die Vermischung der Bereiche sprachlich nicht eh schon "passiert"?
Warum haben wir Gesetze so wie sie jetzt sind?

Ich hätte nie erwartet das es sich mal so entwickelt.
Ich denke, die hier dargestellten Meinungen, haben Auswirkungen wie Wir vieles weitere betrachten.

Albert, Du meinst ich vermenschliche etwas.
Na ja, der Mensch vermenschlicht die Natur, ist ein Teil der Natur und für mich ein Tier wie alle.
Ich denke nicht das ich es tue.
Deine Beispiele zum Schutz des menschlichen Lebensraumes, sind Momentaufnahmen.
Meine Vorstellung ist eher, der aller Menschen.
Der heute und hoffentlich unendlichen vieler die noch geboren werden.
Ich denke die werden vieles bedauern, was heute abläuft.

Aber Tierschutz ist sicher Vermenschlichung pur und doch halte ich Ihn auch für richtig.
Weil Ich eben ein Mensch bin.

Ich denke ich liege mit meiner Meinung zum Sinn des Naturschutzes,auch gar nicht so neben der Spur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Natursc..._Naturschutzes

Wenn man aber, unter Naturschutz eine Ungestörte Entwicklung versteht.
Dann ist es klar das der Mensch da nicht sein soll.
Dann ist auch klar, das man Regulierungen ablehnt.


Wo aber bleiben die Milliarden Menschen ?
Welche Auswirkungen hätte es für uns jeden Einzelnen?
Jede Art erkämpft sich Nischen, die sonst meist anders besetzt würden.
Wir sind wohl die Großmeister, aber ohne Kampf um die Nischen, wird es nicht gehen.
Aber wir sollten bereit sein auch zu verzichten, um Arten und Lebensräume zu bewahren.
Zum Erhalt, aus Erfurcht, als Reserve, zur Erhohlung oder als Lebensraum.
Das erst würde beweisen, das wir uns von Tieren Kraft des Verstandes abheben.

Wenn man also ungestörte Entwicklung verlangt, sollte man einfach den Mensch abschaffen.
Abschaffen werde ich mich aber nicht lassen, so wie viele andere auch nicht. :lachen:

C&R von dem Lieblingsfisch Karpfen des Durchschnittsanglers hat uns schon um die vernünftige Arten Durchmischung in den Gewässern gebracht. Schleien kommen schon kaum noch durch.
Der 2. Modefisch weil kampfstark der Wels wird auch zurückgestzt, vermehren sich in den Teichen, Seen und sogar in unseren Bächen sind die Plageggeister unterwegs.
Der anglerlerische Fang von Aalen und Salmoniden - ausgenommen geschützte Arten - hat nun nachweislich nur einen kleinen Einfluss auf den Bestand. Hier liegt es eher an den Wasserwerken und an anderen Dingen die den Lebensraum negativ beeinflussen.
Nicht zu vergessen der unsägliche Fang von Glasaalen an der Atlantikküste.
Eine Freigabe von C&R ist völlig Kontraproduktiv.
Und bevor jetzt kommt - es werden immer mehr Angler - das ist falsch. Bsp. der größte Verein der Region NWA war mal ~ 10.000 Mitgliedern jetzt noch 7500, unser Verein war bei 350 jetzt noch 230, unser Partnerverein ASv Ibbenbüren von 420 auf jetzt 310 die anderen Vereine der Region haben alle Mitgliederschwund in den letzten Jahren zu verzeichnen. Wenn wir Probleme mit zu viel Mitgliedern hätten würden wir die Preise erhöhen.

Ein weiteres echtes Problem ist der Komoran, bei unserem Partnerverein sitzen 30 Stück an 15 ha. Ja ich weiß die Natur wird es schon richten - aber nur dann wird es keine Angelvereine mehr geben und auch kein Gewässerwartforum.

Gruß Jürgen

Ich versuche mal, die im Umlauf befindlichen Begriffe möglichst klar zu definieren und mit Beispielen aus meinem eigenen Horizont zu illustrieren.



Tierschutz
bedeutet Individualschutz, also Schutz eines beliebigen Exemplars vor, ja, natürlich nur menschlichen Übergriffen.

Beispiele: der Nachbar, der Hund oder Katze misshandelt, kann strafrechtlich belangt werden. Die Nicht-Erfüllung von vorgeschriebenen Mindest-Haltungsbedingungen insbesondere der Fleischwirtschaft werden strafrechtlich geahndet. Endlich sind nun auch Tierversuche zur Erprobung von Kosmetikartikeln verboten worden, lange lange überfällig.
Aber: keine Spinne, die ein Netz für Insekten webt, kann moralisch belangt werden. Auch keine Katze, die Mäuse stundenlang quält, um sie dann doch nicht zu fressen.


Artenschutz:
Arten innerhalb eines ökosystemaren Artengefüges (einer Biozönose) sind nach Erkenntnis nur schwer zu verkraftende Funktionseinheiten bei zu befürchtendem oder nach Ausfall aus dem Gefüge.
Diese schützenswerten Arten
- haben einen messbaren, kognizierbaren Eigenwert im ökologischen Gefüge
- unterliegen möglicherweise aber gleichzeitig auch dem menschlichen Wunsch nach Ressourcenausschöpfung

Beispiele: Wiederansiedlungsprogramme von Fischarten (Lachs, Meerforelle), Stützprogramme (Bitterling, Äsche)


Naturschutz:
Hier wird Wert auf die Erhaltung vor allem abiotischer Faktoren für ein gegebenes Ökosystem gelegt ... Beispiele: Luft, Land und Wasser müssen trotz aller menschlich-industrieller Aktivitäten möglichst rein bleiben. Besiedlungsgebiete müssen möglichst wenig destrukturiert erhalten bleiben oder eben wiedereingeführt werden..
Biotisch: Struktur- u. Habitatsdiversität muss erhalten oder eben neu eingeführt werden, Renaturierung

Naturschutz bedeutet vordergründig immer Biotops-/Ökosystemschutz ... und ist damit kein Tierschutz, aber immer doch gleichzeitig angewandter Artenschutz.
Und ohne Naturschutz gelingt uns auch kein Artenschutz, hier besteht ein negativer Rückkopplungsmechanismus.


Tierrecht:
Dazu laufen verschiedene Diskussionen, einen Artikel hatte ich weiter oben auch verlinkt. Der Begriff ist primär ideell, kann sekundär aber ebenfalls, nach gezeitigtem Erkenntnisgewinn, juristische Konsequenzen nach sich ziehen.

Kurz gesagt: nicht der Mensch, sondern auch andere Tiere haben ein Recht auf Leben, Ausbreitung, Ressourcenausschöpfung. Vom bisher lediglich genutzten Rechtsobjekt zum Rechtssubjekt, Innehaber von noch näher zu bestimmenden Grundrechten.

Was damit nicht gesagt ist oder gesagt werden sollte (Vorsicht bei Umkehrschlüssen):
- Nahrung: Menschen dürfen Tiere zum Verzehr töten ... andere Tiere ebf. Tiere zum Verzehr (bspw. die Spinne)
- Gegenwehr: ich darf mich gegen den geschützten Tiger auch wehren, wenn er mich einverleiben will. Bin ich schneller und besser, ist er tot, nicht ich. Aber willentlich angreifen darf ich ihn nicht (Artenschutz)




Ausschau:

Sollten sich unsere Erkenntnisse noch weiter verstärken, dass Tiere "fühlende Wesen wie oder ähnlich wie wir" sind, wären tiefgreifende Veränderungen menschlicher Methodik erwart-, ja einforderbar, Beispiele:
- Netzfänge von Fischern
- gegenwärtige Bedingungen der Massentierhaltung


Soweit mein Versuch, ein paar Begriffe zu definieren, damit unser Austausch in diesem Thema sinnvoll bleibt oder noch sinnvoller wird.

Zu- wie Widerspruch gleichermaßen willkommen :;:

Steini,

die aus menschlicher Sicht recht destruktive Art des Naturschutzes wird doch schon betrieben. Siehe Ein-Kind-Politik in China.

Die Menschheit wächst unaufhaltsam. Die Kurve zieht seit dem 18. Jahrhundert sehr, sehr steil nach oben. Siehe Grafik: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung

Die Ressourcen sind aber begrenzt. Eine Spezies, die Ressourcen über die Maßen nutzt ist zwangsläufig zum Scheitern verurteilt. Der Zusammenbruch der Population ist vorprogrammiert (,auch das ist Natur). Beim Kormoran, bei der Grundel und auch beim Mensch. Die Natur beginnt sich bereits zu wehren. Siehe Aids und Vogelgrippe. Es werden Pandemien kommen, die eine Menge Menschen dahinrafft. Pandemien oder Naturereignisse. Such dir was aus. Noch gewinnen wir das Rennen, aber der Preis für alle anderen ist die Verdrängung, Nahrungsmangel, Habitatsverlust, Ausrottung.

Man sagt immer: Naturschutz nur dann, wenn er auch für den Menschen erlebbar ist. Warum aber, darf man den Menschen denn nicht mal in Teilbereichen ausschließen? Warum diese Omnipräsenz? Es muss doch auch mal Zonen geben dürfen, in denen sich andere Spezies ungehemmt ausleben dürfen. Orte, an denen es keinen Mensch gibt, der sagt: Das muss eingegriffen werden. Kulturlandschaft hin, Kulturlandschaft her.

Echter Naturschutz ist in soweit menschenfeindlich, weil der Mensch sich nicht naturgemäß verhält. Naturgemäß ist die nicht-technisierte Version eines Menschen. Nicht-technisiert kann man vom Besitz eines Handy bis zu seinen Schuhen deuten. Oder aber am Verhalten zu raffen und Ressourcen zu nehmen, bunkern, sich bereichern. Grob: "der moderne Mensch".

Mit dem modernem Menschen wird es immer nur Naturschutz geben, der auf dem Kompromiss gebaut ist seine eigene Existenz nicht einzuschränken oder eben nur geringfügig.

Nun kann man aber nicht sagen, dass es keinen Naturschutz gibt. Er wird halt in dem Maße geleistet, in dem er in dieser Konstellation anwendbar ist, bis er auf Menschen trifft, die Beschneidungen erleben.

Aus der Kiste kommen wir so einfach nicht mehr raus. Zumindest nicht in der näheren Zukunft. Ich glaube fest daran, dass es die Natur selber regeln wird, auf ihre Art und Weise.

Wir sind ein Fliegenschiss auf dieser Zeitachse. Vergänglich!

@Thomas:

Postüberschneidung. :;:

Dann ist also die totale Vermenschlichung der Ansichten Programm? Lese ich in deinem Post oft heraus.

Aus Sicht eines Menschen normal. Die Fundies gehen da einen Schritt weiter.

Ja Mattes, ich fürchte Du hast recht.
Das mag ja noch einige Zeit gutgehen, dann aber wird der Einbruch in der Bevölkerung kommen.
Ob die Natur nun einen Weg findet uns zu begrenzen, wir uns bekriegen oder ob uns einfach die Rohstoffe und Lebensraum ausgehen.
Wir (vor allem die reichen Länder) leben über die Verhältnisse.
Die Frage ist lediglich was, dann noch an Arten da ist, für einen Neustart.
Das Artensterben heute wird nicht ohne Grund als eines der ganz Großen der Welt bezeichnet, ähnlich dem den einst ein Meteor auslöste.
Gut möglich, das der von China einst so menschenverachtend begangene Weg, uns noch beispielhaft erscheinen wird.

@ Thomas, ich denke ich habe nichts anderes geschrieben, auch wenn unsere deutsche Sprache doch eine andere ist.:lachen:

@Jürgen W aus T
Also wenn "Ich" C&R meine, denke ich ganz sicher an alles, aber nicht an Karpfen,Teich.Störe oder R.F.
C&R ist kontraproduktiv, wenn es um Fischerzeugung gehen mag.
Aber nicht wenn es um Naturschutz oder Spaß geht.
Zum Kormoran haben wir ja ein Thema.

Zum Rückgang der Schleien durch Karpfen, oder Schäden durch Welse leider nicht.
Das Angeln kaum Einfluß auf Fischbestände hat, kann ich auch nicht übernehmen.

Zitat:

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Zitat von Mattes

@Thomas:

Postüberschneidung. :;:

Dann ist also die totale Vermenschlichung der Ansichten Programm? Lese ich in deinem Post oft heraus.

Aus Sicht eines Menschen normal. Die Fundies gehen da einen Schritt weiter.

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Ja, musste gestern auch lachen, dass nach dem eigenen Verfassen gleich 3 neue Beiträge dastanden, Jürgen war ja auch gleichzeitig noch aktiv.

Ist das Programm?

Jain, möchte ich da fast sagen.

Warum Jain? Wenn Lachse, Aale und Meerforellen wiedereingebürgert oder im Bestand gestützt werden, ist der menschliche Wunsch, sich eine Ressource zur Nutzung wieder aufzubauen oder zu erhalten, klar erkennbar.
Wie verhält sich das aber bei Artenschutzprogrammen, in denen Arten wie der Bitterling oder der Schlammpeitzger im Mittelpunkt stehen?
Da lässt sich der Wunsch nach Ressourcenausschöpfung menschlicherseits ja nun wirklich nur schwer unterstellen.

Daraus folgt, dass es über die reine Nutzbarkeit hinaus andere Triebfedern geben muss ... eben die, die Artendiversität einfordern und erhalten wollen, der Wunsch nach möglichst intakter Natur, ökologischem Gleichgewicht und und und.

Das alles ist, lange nach Beginn und exzessiver Umsetzung der industriellen Revolution, im aktuellen menschlichen Wertekanon durchaus angekommen.
Schwer einzuschätzen, wieviel davon noch primär ideeller Natur ist, wieviel davon auf reiner Abwägung bestehender Vor- und Nachteile besteht, die den Menschen dabei dann eben doch wieder gänzlich in den Mittelpunkt stellt ...

Ich bin da sogar durchaus fundi-veranlagt, denn für mich haben Natur, Ökosysteme, Arten einen eigenständigen Selbstwert ... einen, der eben nicht von der Nutzung durch den Menschen abhängt.
Viele Vorteile, die der Mensch davon hat, sind aber schwer sichtbar oder ergeben sich erst nach längerer Zeit.

Das Erstellen einer schnöden Kosten-/Nutzenanalyse zum jeweiligen Jetzt ist der falsche Ansatz, um solchen verborgenen Wirkungen auf die Spur zu kommen, das benötigt die Analyse mehrerer Generationen.

Beispiel:
Viele Fließgewässer wurden in künstliche Betten verbracht, vertieft und damit schiffbar gemacht. Erstmal ein Vorteil.
Dann ergaben sich aber unangenehme Folgen: Sinken des Grundwasserspiegels, Änderungen in Lebensraum und Artenzusammensetzung, Verlust natürlicher Überschwemmungsgebiete bei Hochwasser ... und heute stehen ganze Siedlungsgebiete unter Wasser. Der Nachteilskatalog ist lang wie kostspielig.

Soll heißen: der Mensch darf ruhig Fehler machen, aber lernen sollte er auch aus ihnen.
Und manche neuen Fehler lassen sich dann sogar aus Erfahrung heraus vermeiden.

Mein Fazit:
Gesetz-/Vorschriftsgebung bleibt ein Gemisch aus fortgesetztem Anthropozentrismus (Nutzen, materiell) sowie der bewussten Abkehr (ideelle Wertgebung) davon.
Und ein 'gesunder Egoismus' der Tierart Mensch ist ja nicht einmal zu verteufeln ... keine Tierart, der an der eigenen Erhaltung sowie an eigenem Wohlergehen gelegen ist, funktioniert exklusiv altruistisch.

Aus dem Verhalten bzw. möglichen Verhaltensänderungen ergibt sich auf längere Sicht aber der Cocktail aus Vorteilen und Nachteilen, der dann auch verdaut werden muss.


@Steini

Sorry, konnte ich so nicht herauslesen :;:
Dann sind wir aber zumindest ähnlicher Meinung :grins:

Zitat:

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Sollten sich unsere Erkenntnisse noch weiter verstärken, dass Tiere "fühlende Wesen wie oder ähnlich wie wir" sind, wären tiefgreifende Veränderungen menschlicher Methodik erwart-, ja einforderbar,...

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Hi,

ich kann die Aussage so nicht unkommentiert lassen.
Von "Erkenntnissen" zu sprechen halte ich für falsch - eher scheint mir ein Wertewandel die treibende Kraft hinter der Interpretation Tiere seine "fühlende Wesen wie oder ähnlich wie wir" zu sein. Die Tatsache, dass Tiere grundsätzlich biologisch wie wir ticken (Sinnesorgane, Brutpflege, Arterhaltung usw.) ist ja nun seit langem bekannt. Auch neuere Untersuchungen der Hirnstrukturen und die Ableitung von (scheinbar) kognitivem Verhalten macht Tiere nicht "menschlicher" - jedenfalls nicht inhaltlich - ggf. lassen sich im Detail Übereinstimmungen im göttlichen Plan erkennen.

Aus dem was du "Erkenntnisse" nennst nun eine Forderung abzuleiten, Tierschutz und Tierrecht - entsprechend unserm erweiterten Bewußtsein über die "Gleichheit" von Tieren und Menschen, auch in Gesetzen (dazu zählen auch die ungeschriebenen Gesetze die uns in der Regel aus der menschlichen Moral heraus aufgesetzt werden) Eingang zu finden, würde ich auf die Bremse treten. Ich sehe die Gefahr, dass wie üblich weit über das Ziel hinausgeschossen wird. Klassisches Beispiel ist die Braunsche Entmündigungstheorie: um Tierschutz zu betreiben (Kampf dem Angler, der fangfähige Fische wieder zurücksetzt und ihnen damit unnötig (?) Schmerz und Leid zufügt) wird ein Gesetz erlassen, das dem Angler die Entscheidungsfreiheit nimmt. Wie zu erwarten und zu beobachten hat dieser Passus nur dazu geführt, dass die Anzahl der Gesetzbrecher in die Höhe schnellt. Der eigentliche Gedanken dahinter c&r einzudämmen, der ja grundsätzlich nicht falsch ist, wurde durch dieses Vorgehen ( mit Schrot in die Menge schießen, es wird dann schon auch den Richtigen treffen) nur verwässert und kriminalisiert völlig unnötig sinnvolles Verhalten. Mehr Gesetze dieser Art lassen den Durchschittsmenschen an der grundsätzlichen Notwendigkeit zweifeln.
Durch immer neue - oft sinnlose und nicht zu verstehende - Einschränkungen unserer Bewegungsfreiheit in der Restnatur forcieren wir nur die Entfremdung die dann konsequent zu weiteren sinnfreien gut gemeinten, aber schlecht gemachten Gesetzen führt.

Zitat:

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Dann ist also die totale Vermenschlichung der Ansichten Programm?

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Ja, so würde ich das sehen, Programm und Triebfeder. Besonders schön ist das an der Technikgläubigkeit auszumachen:
Wir glauben tatsächlich, alles sei irgendwie "technisch" machbar. Beherrschung der Atomkraft, Beherrschung von Naturgewalten, Arterhaltung, Naturschutz u.s.w. - alles eine Frage der Ordnung, der wir uns unterwerfen - bis hin zu dem Begriff "Ökodiktatur". Und, was sagt uns unsere eigene Lebenserfahrung dazu? Wird alles ständig besser oder gelingt es uns wenigstens den status quo zu halten indem wir uns in immer schnellerem Tempo immer mehr einschränken lassen?
Waren nicht lustigerweise genau die Zeiten, in denen sämtliche -Schutzgesetze noch nicht erfunden waren, die Epochen, in denen das Mensch/Natur- Verhältnis am gesündesten war?
Kann es nicht sein, dass es genau dieser Weg ist, der uns am schnellsten von der Natur entfernt und nur noch zulässt, dass wir irgendwann in näherer Zukunft das Verhältnis Mensch - Natur nur noch aus Fernsehdokumentationen kennen?

Gruß Thorsten

Hi Thorsten,

ich glaube nicht, dass es grundsätzlich darum geht, Tiere zu Menschen zu machen (oder sehr weitreichend zu vermenschlichen).

Unser gegenwärtiger Wissensstand gibt aber bereits her, dass man höher organisierte tierische Lebewesen nicht x-beliebig behandeln sollte, ja darf.

Ich war bei der Auswahl meiner Beispiele vorsichtig, so sehe ich nicht die Handlung "Angeln" in ihrem Fortbestand gefährdet, wohl aber Umstände von Massentierhaltung oder aber Begleiterscheinungen des fischereilichen Netzfangs.
Letzterer wird zu Zwecken des Nahrungserwerbs ausgeübt, aber der Fang wird nicht individuell versorgt, sondern erstickt größtenteils einfach.

Die (Be)Handlung ist nicht "unmenschlich", wir können sie wesentlich kühler auch als nicht fachgerecht, nicht artgerecht oder entgegen guter fachlicher Praxis bezeichnen.

Und eine Einräumung von Rechten bedeutet als Ziel auch durchaus nicht die Gleichstellung mit dem Menschen.

Das Einräumen von Schutzgesetzen ist korreliert mit fortschreitender Industrialisierung und dem andauernden, exponentiellen Wachstum der Menschheit. Und somit notwendig, weil der (Aus-/Abschöpfungs)Druck ständig wächst.

Können wir evident rückwärtig daraus ableiten, dass der Mensch zu schutzgesetzlosen Zeiten ein gesünderes Naturverhältnis innegehabt habe?
Ich meine, nein.

Aus Unterhaltungen mit Dir, Thorsten, weiß ich aber, dass wir uns an einem Punkt recht genau einig sind: wir wollen beide keinen generellen Schutz von Natur, der den Menschen aus ihr ausschließt, also beispielsweise nicht betretbare Naturschutzgebiete größeren Ausmaßes.

Das würde ja die Entfremdung von der Natur nur weiter befördern, kann und darf also nicht Ziel sein ...