Grundsatzfrage: Freihalten ökologischer Nischen oder Ersatz suchen?

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Wir haben in Deutschland eine Anzahl ökologischer Nischen, die heute unbesetzt sind, da der Besitzer aus div. Gründen verschwunden ist.
Rein logisch wäre es, sich nach Ersatz umzuschauen, dann aber gäbe es oft kein zurück für den alten Besitzer.

Oder soll man versuchen, dem alten Besitzer diese Lücke zu erhalten, mit dem Risiko es nicht steuern zu können, wer sich dann diese Lücke zu eigen macht?
Vor allem aber bleibt die Lücke so lange unbesetzt und es fehlt der Lebensgemeinschaft ein Glied, dieses Fehlen kann dann weitere Veränderungen nach sich ziehen.

Es spielt dabei keine Rolle, ob es sich nun um Arten, Unterarten oder Rassen und Stämme handelt, der Gedankengang ist ein ähnlicher,
lediglich die Auswirkungen bleiben dann sicher geringer.

Es gibt viele Beispiele.
Die Weser war so versalzen, dass fast keine heimischen Futtertierarten mehr zu finden waren, im Brackwasser fand man Ersatz, den Tigerflohkrebs.
Beim Stör, fürchtet man die Fremdarten, kann aber keinen Besatz heimischer Störe zur Verfügung stellen.
Aber auch die Flusskrebse sind ein gutes Beispiel.
Macht es Sinn, auf Krebse zu verzichten, nur um dem Edelkrebs die Rückkehr zu erleichtern, wenn er sich vielleicht mal an die Krebspest anpasst ?
Oder sind das Betrachtungen von Träumern, die auf Wunder hoffen.

Ich denke, es ist eine Grundsatzfrage,
die jeder mit sich selbst ausmachen sollte, dummerweise ist aber die Handlung nur sinnvoll, wenn alle gemeinsam in einer Richtung arbeiten.


Ihr seid dran.

[Mattes]

Dein Gedanke ist mir zu kurzfristig gedacht.

Es gibt aus meiner Sicht keine unbesetzten Nischen. Das Besetzen dauert halt nur ein wenig. Meist so lang, dass ein Menschenleben nicht ausreicht es beobachten zu dürfen. Gibt man der Sache die Zeit sich selber zu entwickeln, wird der Wandel kommen. Die Natur macht ja keine Pausen. Es ist des Menschens Wunsch die Lücke schließen zu wollen. Möglicherweise gibt es diese Nische aber auch gar nicht und wir sehen dies nur nicht.

Betrachte den Wilmes. Augenscheinlich fehlen uns dort Weißfisch und Hecht. In unseren Augen ein Fehler. Schleie und Barsch auf sich gestellt führt dort vermutlich zur Verbuttung des Barsches. Auch dies wird von uns versucht zu verhindern. Wir wollen ein weiteres Mal lenken.

Was aber, wenn die Natur genau auf diese Situation gewartet hat und sich nun über Jahrhunderte dort eine neue Art entwickeln würde. Eine Art die nirgends anders entstehen konnte, weil der Hecht sie hinderte oder der zu große Barsch.

Sehen, staunen, abwarten. Wenn unser Leben nicht so verdammt kurz wäre, würde es uns vielleicht leichter fallen.

Fazit: Finger weg von meiner Lücke!

[heretic]

Das ist aber schon ein interessanter Gedanke den Steini da aufwirft.

Ich habe da bisher so noch nicht drüber nachgedacht. Ohne jetzt recherchiert zu haben, stellt sich bei mir erstmal die Frage, ob der Begriff "ökologische Nische" wirklich klar definiert ist?

Was ich auch für beachtenswert halte:

Warum ist eine ökologische Nische unbesetzt? Hat es natürliche Gründe oder ist es menschenverursacht?

Von welcher Dauer ist die Veränderung, die dazu geführt hat?

Lässt sich die Veränderung generell rückgängig machen? Mit welchem Aufwand?

Werden offene ökologische Nischen 1:1 durch den/die Neuling(e) besetzt oder werden diese nicht ausreichend oder übermässig ausgefüllt?

Können ökologische Nischen nicht auch durch vorhandene (heimische) Arten besetzt werden, die sich opportunistisch verhalten?

Wie nah steht ein der Neuling in seiner Biologie entsprechenden heimischen Arten oder der Art, die vorher die Nische füllte?

Auf welcher Ebene betrachtet man ökologische Nischen - Gewässer, Einzugsgebiet, etc..?

Die Krebse sind in der Tat ein gutes Beispiel. Ein Grund für die amerikanischen Krebse in Europa ist ja die Nische, die durch die Krebspest enstanden ist. Dabei ging es zwar nicht um das Auffüllen der Nische im ökologischen Sinne, sondern um das Schließen der wirtschaftlichen Lücke. Doch scheint es, bei zumindest bestimmten Krebsarten, abhängig vom individuellen Gewässer, einen anderen (auch negativen) Einfluss auf die Lebensgemeinschaften zu kommen, den die heimische Art nicht hatte.

Pauschal ausgedrückt kann ich es mir nicht vorstellen, das eine neue Art, sich so einfügt, das es nicht zu Verschiebungen im Artengefüge kommt. Die Frage ist, wie stark diese Verschiebungen sind. Generell denke ich, ist der Gedanke den Steini aufwirft, differenziert zu betrachten.

Und umso mehr ich darüber nachdenke merke ich : schwieriges Thema

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Tatsächlich habe ich besonders an die Krebse gedacht.

Die heimischen Krebse waren ja nicht selten, nein sie kamen in großer Zahl vor.
Für die Fischerei, aber vor allem als ein Teil des Systems des Nahrungskreislaufes in den Gewässern sicher von hervorzuhebender Bedeutung.
Krebse säubern die Gewässer von Aas, nutzen aber auch Wasserpflanzen und vieles mehr.
Das tun zwar auch viele weitere Tiere aber die bleiben halt deutlich kleiner was die Nahrungsketten verlängert.

Ich denke Fremdkrebse wurden aus zweierlei Gründen eingeführt.
1. Die Fremdarten konnten auch noch Gewässer nutzen die für den Edelkrebs durch Gewässerverschmutzung verlohren waren.
2. Weil man meinte etwas Abwechslung könne nicht schaden und einfache Neugier.

Bei Punkt 1. ist es ja auch gut nach zu vollziehen. (Das ist dann der Fall wie Mattes es eben beschrieben hat,man wollte etwas verbessern)
Was aber keiner wusste, die Amis trugen den Krebspesterreger in sich.
Mit diesem Pilz hatten die Edelkrebse noch nie Kontakt gehabt, es gab also keine Zeit für die Krebse sich anzupassen.
Innerhalb weniger Jahre, starben fast alle Edelkrebse Europas.
Lediglich kleine Inselartige Bestände überlebten, die auch heute jederzeit infiziert werden können.

In weiten Teilen Europas fehlten nun die Krebse.
Stück für Stück erarbeiten sich nun die Eingeführten Krebse diese unbesetzten Gewässer und füllen die Nische die eigendlich der Edelkrebs besaß.
In weiten Teilen Deutschlands ist der Kamberkrebs nun vorhanden in anderen Teilen der Signalkrebs und an der Grenze dieser Bereiche tobt der Kampf wer nun Deutschland bekommt.
Dazwischen immer noch die Edelkrebse in geringer Zahl, aber auch Gewässer in denen überhaupt keine Krebse vorkommen.

Für den Edelkrebs sehe ich zwei Hoffnungen: Entweder er lehrnt mit dem Pilz klarzukommen oder alle Fremden müssen verschwinden.
Aber selbst wenn er eine Imunität erwerben würde, müßte er noch den direckten Verdrängungskampf mit den anspruchsloseren und fruchtbareren Fremden bestehen.
Ohne ein Wunder, denke ich, ist er mittelfristig verlohren.

Ich denke, ein Gewässer ohne Krebse ist immer noch unnatürlicher als eines in dem die Fremden vorkommen.
Wenn die Nische z.B mit dem Kamber besetzt ist, wird es auch weitereren Krebsen wie dem Marmorkrebs schwer fallen Fuß zu fassen.
Sicher wirden die Fremden die Nische nicht 1/1 besetzen aber sicher sehr ähnlich.
Zu dem Signalkrebs kann ich nichts schreiben, denn da habe ich keinerlei Kontakt mit in meiner Heimat.
Der Kamber hat sich aber bei uns in den letzten 30 Jahren fast überall angesiedelt, ohne für mich erkennbare Schäden zu verursachen.
Einen Edelkrebs gesehen habe ich nirgendwo.

Klar das auch Heimische Arten(z.B Koppe) einen Teil der Nische seit dem Verschwinden des Edelkrebses nutzen, die werden dann diesen Bereich, an die Fremden wieder verlieren.

Eine Antwort ist in der tat sehr schwer.
Auch der Gesetzgeber erlaubt z.T den Besatz mit den Fremdlingen, wenn vorhandende Edelkrebsbestände nicht geschädigt werden.
Was also tun, Lücke freihalten und die Fremden bekämpfen und auf ein Wunder hoffen ?
Oder versuchen Krebse immer auch wieder anzusiedeln, egal welcher Art, wenn es mit dem Edelkrebs nicht geht.
Oder einfach nichts machen, frei nach dem Motto:"weniger ist manchmal mehr"

[Mattes]

Ich denke, ein Gewässer ohne Krebse ist immer noch unnatürlicher als eines in dem die Fremden vorkommen.

Weil WIR bestimmte Vorstellungen haben, diese aber äußerst begrenzt sind. Woher stammt unser Zwangsdenken?

Ein Gewässer ohne Krebse und ohne Fische, nur mit Gelbrandkäfer und Libellenlarven hat doch seinen Reiz, bzw. seinen Platz in der Natur.

Das Einschleppen verschiedener Arten durch den Menschen, könnte man, wenn man bewusst mal versucht eine andere Denke zu entwickeln, auch als natürlich betrachten. Der Mensch ist schließlich auch natürlich. Ein Grippevirus, der von einem Vogel aus Asien auf dem Zug nach Süden eingeschleppt wird, ist natürlich. Zumindest der Verbreitungsweg. Niemand würde es dem Vogel ankreiden.

Ein Affe, der auf einem Baumstamm über den Ozean an eine ihm fremde Inseln angelandet wird und welcher dort dann zufällig einen zweiten trifft, der auf selbem Weg dort hin gelangt ist, wird dort das Gefüge ordentlich aufwirbeln. Völlig natürlich.

Für uns Menschen halte ich es hiermit aber für den besseren Weg:

Oder einfach nichts machen, frei nach dem Motto:"weniger ist manchmal mehr"

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Warum?
Weil es dem Zustand nahekommt der gewesen wäre, wenn wir die Krebspest nicht eingeschleppt hätten.
Weil so die Produktivität größer ist.
Weil es auch darum geht Nahrung zu erzeugen.
Weil wir wahrscheinlich nur der Zukunft vorgreifen.

Klar, kann man auf einige Arten verzichten.
Man hat dann aber immer ein Risiko das etwas aus dem Ruder läuft.
Je komplexer Lebensgemeinschaften aufgebaut sind je stabieler sind sie.
Ein See ohne Fische, super für Lurche aber schnell eine Brutstätte für Mücken.
Ein See ohne Fische = Instabiel weil die Lebensgemeinschaften nicht gepuffert werden.

@Mattes ich denke Du tust dich ähnlich schwer wie ich, wenn es um Fremdarten und was dann richtig oder falsch ist geht.
Bei dier ist es mehr Fremdarten können nicht gut sein, bei mir , kann etwas gut sein wenn es eigendlich fremd war.
Eine richtige Antwort gibt es wohl nicht, erst die Zukunft wird sie geben.
Die aber hängt von dem Weg ab der gewählt wird.

[heretic]

Im Großen und Ganzen kann ich deinen Gedanken folgen, Steini.

Du siehst diese Sache eher globaler bzw. in einem größeren Rahmen.
Ich sehe das natürlich ganz konkret auf unsere Situation hier, auf ein Gewässer und eine bestimmte Art, bezogen.
Da bereits Auswirkungen, wie im Artenportrait oder dem Artikel beim RhFV beschrieben, zu erkennen sind, handel ich "gegen" die neue Art. Von Bekämpfen rede ich dabei nicht, mittlerweile eher von beobachten und dem Versuch irgendwie einigermaßen die Kontrolle zu behalten.

Ich denke Fremdkrebse wurden aus zweierlei Gründen eingeführt.
1. Die Fremdarten konnten auch noch Gewässer nutzen die für den Edelkrebs durch Gewässerverschmutzung verlohren waren.
2. Weil man meinte etwas Abwechslung könne nicht schaden und einfache Neugier.

Nachdem was ich bisher in Erfahrung gebracht habe gab es nur einen Grund: Wirtschaftlichen Verlust zu kompensieren. Der war nämlich enorm, nachdem die Krebspest zugeschlagen hatte.
Die Krebspest ist in Europa ausgebrochen, bevor amerikanische Krebse massenhaft eingeführt wurden. Natürlich auch durch vorherige Einfuhr dieser Arten, aber wahrscheinlich in einem kleinen Rahmen und auf privater Basis.

Für Mattes Gedanken brauch ich keine andere Denke, denn dieser Gedanke ist mir nicht unbekannt. Sehr schön, dass auch mal von jemanden anderes zu hören . Das was wir Menschen machen, ist strengenommen auch natürlich. Einfach deswegen, weil wir auch Teil der Natur sind. Dieser Gedanke hat mir schon öfter geholfen - immer dann, wenn ich große Zweifel an dem Abfangen und Töten der Tiere hatte. Wenn ich wirklich Buddhist wäre, wäre ich erledigt .

Ich will das gar nicht so ausweiten mit den Krebsen aber,
Spaß hab ich daran nicht und es ist auch überhaupt nicht meine Herzensangelegenheit an dem Gewässer, aber es ist zu so nem Selbstläufer geworden.

So, die Grundiskussion ist jetzt etwas vernachlässigt worden. Ich würde auch noch gerne andere Meinungen zu dem Thema "Freihalten ökologischer Nischen oder Ersatz suchen?" hören...

[Albert]

Das was wir Menschen machen, ist strengenommen auch natürlich.

Das Einschleppen verschiedener Arten durch den Menschen, könnte man, wenn man bewusst mal versucht eine andere Denke zu entwickeln, auch als natürlich betrachten.

Egal ob unbewusst ( Querbauwerke in Flüsse ab dem 11. Jahrhundert, da wusste noch niemand um ökologische Zusammenhänge) oder bewusst, ist sich der Mensch nicht um die Folgen bewusst.
Abwässer, Verschmutzung der Seen, Verschwinden von Tierarten weltweit im rasanten Tempo, dafür gibt es schon Verantwortbarkeiten.
Eine Rückentwicklung der Zivilisation geht aber nicht, der Umbau zur Kulturlandschaft (Flusskanalisation, Tagebaubrachen, Landwirtschaft, Waldrückgang) bewirkt aber eine Sehnsucht nach ehemaligen Tier- und Pflanzenarten, nach einem Ende der Artenarmut.
Freiwerdende Ökologische Lebensräume bleiben nicht unbesetzt. Ich bin immer fasziniert, was in einem Fass im Garten, gefüllt mit Trinkwasser, nach Monaten an Leben birgt.
Es sind halt auch Arten, welche man nicht so im Fokus hat. Was nützt ein radikales Vorgehen um Fische aus einem Weiher zu verbannen um Teichmuscheln zu schützen.
Oder ein Loch von 0,2 ha für Amphibien zu erhalten, wenn ringsrum Straßen liegen und Felder bewirtschaftet werden.
Oder die Bauern in Brandenburg die Abgabe von einen Gewässerrandstreifen von 5 Meter als Frechheit betrachten und diese Fläche gedüngt, behandelt und intensiv genutzt haben wollen.
WRRL hin oder her. Da braucht man sich über die (Wieder)Ansiedlung von Edelkrebs und Fluss/Bachfische keine Gedanken machen.

Aber die soll man sich machen. Besser im Team, um Fehler zu minimieren, was ein einzelner kaum hinbekommt.
Ich beschreibs mal so: Vernetzung Ökologischer Räume einerseits und Vernetzung der interessierten Gemeinde andererseits, welche das "Projekt" in die Tat umsetzt.

[Gangfisch]

Sorry, ich kann einige Argumente hier absolut nicht nachvollziehen. Wie gefährlich es ist, wenn wir Menschen mit unserem Halbwissen in die Natur eingreifen, sieht man gerade an dem gewählten Thema "Krebse" doch ganz prima.

Die "Amis" wurden doch aus wirtschaftlichen Gründen in Europa eingeführt. Dann kam der Zusammenbruch der heimischen Arten, weil (oh Wunder!) wir Menschen mal wieder nicht zu Ende gedacht haben, bevor man zur Tat geschritten ist. Dabei wäre es ganz einfach gewesen die Tierchen vorher mal unter Quarantäne aufeinander los zu lassen...

Beispiele für solchen teilweise wissenschaftlich begleiteten Unsinn findet man ja auf der ganzen Welt. Da werden auf Inseln Schlangen eingeführt, um Ratten zu bekämpfen, die ohne uns Menschen dort gar nicht vorkgekommen wären und dann fressen die Schlangen die Vögel, zu deren Schutz sie ausgesetzt wurden usw, usw....

Also ich habe hier eine ganz klare Meinung: FINGER WEG!

Bisher kam immer nur Bullshit dabei raus, wenn wir Menschen gedacht haben, wir müssten Gott, Natur oder andere schöpferische Kräfte spielen.

Bisher wurde durch die Evolution jede noch so unglaubliche Nische gefunden und besetzt. Denkt nur mal daran, wie z.B. Kolibrischnäbel in manche Blüten passen!

Ich denke das Grundproblem ist, dass wir in der heutigen Zeit meinen, wir müssten immer sofort eingreifen und auch sofort Ergebnisse erzielen. Aber vielleicht sollten wir lernen, manche Dinge aus der Sicht eines Mamutbaumes oder anderer langlebiger Beobachter zu betrachten? Um den Bogen zurück zu den Krebsen zu bekommen: Sollten wir nicht einfach nur dafür sorgen, dass die Lebensräume in einer vernünftigen Form erhalten bleiben oder wieder hergestellt werden? Warten wir doch ab, wer sich die Nische von alleine erobert. Bin mir sicher, dass es auf jeden Fall besser funktioniert, wenn wir die Finger davon lassen.

Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass die letzten Bestände heimischer Krebse unbedingt geschützt gehören. Ein Besatz von fremden Krebsen in "krebsfreien" Gewässern ist da absolut kontraproduktiv. Wie sollen heimische Krebsarten Lebensräume zurückerobern, wenn wir diese immer wieder mit dem Krebspesterregern impfen?

Grüßle vom Bodensee

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Hi Gangfisch,
grundsätzlich stehe ich voll hinter Deiner Meinung !
Was den Krebs angeht, war die Freisetzung der Fremden ein Fehler.
Dieser Fehler ist wahrscheinlich unumkehrbar.
Trotzdem wird er täglich hunderttausendfach wiederholt.
Zierpflanzen, Zierfische, Lebensmittel, Reisende, all das sind Risiken etwas einzuschleppen was nicht sein soll.
Was wir bemerken ist nur die Spitze des Eisberges, die meisten Formen sind halt hier nicht lebensfähig.
Viele Formen führen sicher ein Schattendasein und nur ganz,ganz wenige werden zur Pestilens.

Wie aber nun damit umgehen, wenn wie beim Krebs der Fehler geschehen ist ?
Ich würde mich freuen wenn Edelkebse bei uns leben würden, leider wird das wohl nichts mehr.
So aber begrüße ich die Besiedlung durch die Fremden und selbst wenn ich wollte, ich könnte die Besiedlung nicht stoppen.
Lediglich einige Kuhlen im Hochwassergebiet weisen (wahrscheinlich) noch keine Fremden auf, ein Kampf gegen Windmühlen dieses zu erhalten.
Abgelegende unbefischte Gewässer ohne Zu und Ablauf könnten gehen, um die Art zu erhalten.
Selbst wenn da dann wirklich Niemand fischt ( ) oder, oder ... , wäre es wie ein Zoo.
Ein Erhalt der Art, die in der Natur kaum mehr lebensfähig ist.
Die Natur regelt das, aber dann sehr wahrscheinlich ohne den Edelkrebs.
Der ließe sich wahrscheinlich lediglich durch Zucht, Impfung oder Gen- Manipulation aufrüsten.
Ob es dann aber noch ein Edelkrebs ist ?

Wir sind aber auch kurz da vor, den Stör zu verlieren.
Deutsche Störe sind ausgestorben, aber noch... sind einige Französische Störe in Haltung und Nachzuchtpogrammen.
Nicht viele um eine Art zu erhalten, wenn die verlohren gehen ist Schluß.
Was dann, ausweichen auf den ehemals auch in der Ostsee vorkommenden Amerikaner ?
Oder einfach nichts tun, weil die Natur es ja regelt ?

Jede Art ist halt nur in einem kleinen Gebiet enstanden, fast alle Arten waren also mal Fremde die andere Arten verdrängten.
Wir sollten es nicht fördern, aber uns auch nicht gegen geschehende Veränderungen stellen, wenn wir es nicht rückgängig machen können oder auch breit sind dieses zu tun.
Ständige Veränderung ist Natur, Anpassung unsehre Gabe. (Vielleich hilft da der ständige Generationswechsel, das Neue als gegeben zu betrachten)

Was aber wenn, etwas wertvolles verlohren geht, wertvoll weil es nicht zu ersetzen ist.
Wertvoll weil ganze Lebensgemeinschaften z.B bei Wanderfischen von dem Tranzport der Nährstoffe aus dem Meer abhängig sind.
Einfach nichts tun, oder sich umschauen wo man Ersatz findet ?

Beim Lachs machen wir es ja auch schon, wir greifen einfach auf die Lachsstämme zurück die dem Heimischen wahrscheinlich am nächsten stehen.
Denn der heimische Lachs ist ausgestorben.
Auch dort würde es die Natur über Streuner irgendwann regeln, wenn man zum Warten bereit wäre und der Lachs als solches nicht austirbt.
(Wenn man es besonders genau nimmt, ist jeglicher Fischbesatz der nicht aus Fischen gezogen die aus dem Gewässer stammen, ein Risiko dieser Art.)

Weser war sicherlich ein echt besonnderes Beispiel, die war halt vor der Wende eine Kloake.
Kalisalze aus dem Osten und die fehlenden Kläranlagen, ließen die meisten heimischen Arten verschwinden, in der Folge veringerte sich die Selbstreinigungskraft.
Nun richtige Gifte waren es nicht (die gab es in Rhein und Elbe) aber Wasserpflanzen mögen halt kein Salzwasser.
Für Fischbrut und Futtertiere kein geeigneter Raum, lediglich salzverträgliche Arten fanden ein Auskommen wenn sie paralel auch noch mit Sauerstoffmangel klar kamen.
Nährstoffe gab es reichlich, oft war es sicher ein Segen wenn Fremdarten dieses Gewässer besiedelten, denn dieser Fluß hatte nicht mehr viel mit einem heimischen Lebensraum gemeinsam.
Es gab sogar Fischsterben wenn die DDR zu Feiertagen kein Kali mehr einleitete, so schnell war eben keine Anpassung möglich.
Nach der Wende veränderte sich die Lebensgemeinschaft fast jährlich, Arten kammen und gingen bis die heimischen Arten ihren Lebensraum wieder vorfanden und in Besitz nahmen. (Wie langweilig dachte K&S und begann wieder Kali einzuleiten..., hurrrrra die Hessen kommen!)