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Thema: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

  1. #11
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-


    ???.
    Ist es nicht völlig egal welche Grupierungen sich zusammen schließen ?
    Das Faltblatt scheint mir in Ordnung zu sein, warum es dann zerreden ?

    Ein Hund, der einen Haken verschluckt, ist traurig aber hunderte werden jeden Tag überfahren oder getötet, weil keiner sie haben will.
    Und doch bleibt es ein Hund, eine Schmusi, ein Haustier eben ohne jegliche natürliche positive Bedeutung.

    Ich kann Dir da nicht folgen, was also willst Du aussagen ?

    Dass Angeln kein Tierschutz ist?
    Nö sicher nicht.

    Dass Wasserkraft eine saubere und nötige Energiequelle ist ?
    Sicher, aber auch keine ohne Auswirkungen.

    Fakt ist , die Flüsse sind bedeutend sauberer geworden.
    Viele Arten hätten längst wieder ein Auskommen wenn sie frei einen Laichplatz wählen könnten.
    Sicher nicht überall, aber eben doch an vielen Stellen in Deutschland.
    Diese dummen Kleinkraftwerke zu fördern ist sicher volkswirtschaftlicher und im Natur/Tierschuzdenken ein Wahnsinn.
    So dramatisch die hohen Verluste auch sind, sehe ich sie als Unbedeutend zu den der Großanlagen flußab.
    Ganze Arten und Nahrungsketten fallen weg, weil schon die Unterläufe blockiert sind.
    Ich würde wetten, dass viele Wanderfische Laichplätze finden würden, wenn schon Morgen kein Wehr mehr bestehen würde.
    Denn das können sie sicher viel besser entscheiden als wir.
    Kein Besatzprogramm wäre je so erfolgreich.
    Die ganzen Lachs u.Aal Besatzprogramme sind doch nur Augenwischerei.
    Erst wenn Flunder und Stör wieder als normal im Binnenland angesehen werden läuft es richtig.
    Da zu müssten Wehre aber in erster Linie auch für den Fischwechsel geplant werden und nicht für Wasserkraftnutzung oder Schiffe.

    Die Wasserkraftnutzung muß einfach neue Wege gehen.
    Weg von Turbinen zu neuen Formen der Kraftübertragung.
    Ein Hackwerk bleibt eben ein Hackwerk, egal wie die Klinge geformt ist.
    Weg von großen Fallhöhen zu kleineren Ausbeuten.
    Die Flüsse sollten nicht mehr als Wasserstraßen gesehen werden, sondern als Lebensadern auf denen auch Schiffe fahren können.
    Schleusen also den Fischaufstieg ermöglichen und (neben bei) auch Schiffe schleusen.
    Ääää, weder auf Lebensadern noch auf Straßen ist es normal, seine Freizeit fahrend zu verbringen, Wasserstraßen bilden da die Ausnahme.

    Tausende suchen dort die Nähe der Natur, längst ist dem leisen dahinnplätschern des Flusses, einem brüllendem Motorengeräusch gewichen.
    Im Sommer an Wochenenden, einer Autobahn nicht unähnlich.

    ( Wo wohl mehr arbeiten ?
    Binnenfischerei Behörden oder Wasserschiffahrts Ämter)

    Was in Deutschland fehlt ist ein Ziel, jeder wurstelt so ein Bisschen vor sich hin.
    Ein wenig die Wasserkraft fördern, ein paar Lachse aussetzen, eine neue Schiffahrtsstraße ausbauen, an bei EU und Ausgleichsgelder verprassen und bloß keine Wähler verschrecken.
    Das nenne ich ziellos, oder der Plan ist Volksverdummung und Wiederwahl.


    Manch mal wünsche ich mir einfach, die Monarchie zurück.
    Wäre der Kaiser naturliebend (oder Angler), würde das alles sicher auch gleichzeitig, sehr schnell zu stemmen sein.

    So genug geträumt..

    Aber egal wie, leben in Deutschland verdammt viele Menschen zusammen, nie wird man es erreichen eine Unberührte Natur zu erschaffen, so etwas läst sich auch nicht erschaffen so etwas passiert von allein.
    So lange aber (80 000 000) Menschen hier gut leben wollen, werden sie wie der Biber auch, Ihren Lebensraum optimieren und prägen.

    Wie wohl Deutschland aussehen würde wenn hier 80 000 000 Biber hausen und bestimmen würden.


    PS: Ist wohl etwas vom Thema abgekommen.

    Helmuth, setz Dir ein Ziel, was Dir wichtig ist.
    Alles gleichzeitig geht nicht.
    Wenigstens eine Reihenfolge der persönlichen Wichtigkeiten hilft, sonst dreht man sich im Kreis.

    Was die Zusammenarbeit sonst nicht so einstimmiger Verbände angeht, habe ich auch ein Sprichwort.

    DER FEIND MEINES FEINDES IST MEIN FREUND,
    oder MIT DEN WÖLFEN HEULEN.








    Gruß Steini

  2. #12
    Helmuth
    Gast

    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    Guten Morgen Steini,

    Deine übergroßen ???? sagen mir, dass es vielleicht notwendig wäre, die Sache nochmals zu überdenken.

    Zu der Unmenge an Bibern, die Du hier angeführt hast möchte ich nur einen Satz Bilder einfügen, die zeigen, wie es in Entfelden vorher war, als man die kleinen Wasserbaumeister mit aller Gewalt versuchte auszurotten:

    http://www.youtube.com/watch?v=l4Gk7...ature=youtu.be

    Diese sozialen Tiere begrenzen ihre Zahl völlig von selbst, sind bescheiden, sparsam, nutzen die Natur nur so, wie sie sie brauchen und führen keine Glaubenskriege. Sie beschränken ihr eigenes "Wachstum".

    Bei dem genannte Hund hast Du beinahe den Nagel auf den Kopf getroffen. Das Tier war von Geburt an ein echt armer Hund, wurde von der Strasse weg aus der Türkei geholt, als Welpe. Bekam noch sehr klein einen Tritt von einem Mann in den Bauch, so dass er vor Männern vor Angst zittert.
    Das Tier wurde mühevoll von einer Familie aufgezogen, man hat versucht ihm die Angst zu nehmen und nun waren einige Tausender für die OP fällig. Wegen eines achtlos liegen gelassenen Köderfisches mit Haken drin.
    Der Hund wird geliebt wie ein Kind, was nicht heißt dass ich das werte. Ich selbst bin sicherlich kein Hundefan. Aber mir tut jedes Tier das unnötig zu leiden hat eben mal leid.

    Zu den wechselnden Gruppeninteressen möchte ich nur mal anmerken, dass dort evtl. ausschließlich finanzielle Aspekte eine Rolle spielen könnten, oder liege ich dabei völlig falsch? Beinahe vergessen ein Zitat, das hier vielleicht ganz gut passen könnte, aber leider nicht von mir sein kann:

    "Politik machen Interessenverbände, die die Fäden ziehen, an denen politische Hampelmänner hängen, die uns dann auf der Berliner Puppenkiste Demokratie vorspielen dürfen. Diese Politfiguren dürfen in den öffentlich-rechtlichen Bedürfnisanstalten bei den Klofrauen Christiansen und Illner ihre Sprechblasen entleeren. Und wenn sie da ihre intellektuelle Notdurft verrichtet haben und es tröpfelt nach, dann können sie sich bei Beckmann und Kerner an der emotionalen Pissrinne auch noch unter's Volk mischen."
    Mit zu viel an Geld kann der so genannte Naturschutz oft mehr zerstören, als würde man so manche Sache gar nicht angehen.

    Denk mal daran, was die Biber verlangten, als sie die gezeigten Renaturierungen schafften. Trotz Verfolgung, Hetze, Jagd, Zerstörung der Bauten..

    Sie haben nur ihr Leben und eine Heimat verlangt und schon nichts!

    Zum Nachdenken am Rande: http://www.youtube.com/watch?v=RkNddCXSLvM

    Anmerkung zu:

    Fakt ist , die Flüsse sind bedeutend sauberer geworden.
    So wie es hier aussieht kann dabei etwas nicht ganz stimmen, denn das ist KEINE Ausnahme:

    http://www.youtube.com/watch?v=viQeE...ature=youtu.be

    An gewissen Stellen im oberen Abschnitt gibt es Bachmuscheln. NOCH!

    Man betont es wüchsen hier sogar Bachforellen ab, aber hat man dabei übersehen, das Angler sie setzen?



    VG Helmuth
    Geändert von Helmuth (12.06.12 um 10:59 Uhr)

  3. #13
    Helmuth
    Gast

    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    Zum Thema möchte ich noch aus einem intensiven Schriftverkehr zwischen einen Werkgruppenleiter und mir zitieren.

    Es ging exakt um mögliche Verletzungen von Fischen im Inn durch Turbinenschaufeln.
    Wir waren wie üblich damit befasst so viel Muscheln wie möglich aus der zukünftigen Baggerzone zu bergen, um die Tiere nicht zu gefährden. Täglich saßen wir deshalb bei jedem Wind und Wetter im motorisierten Schlauchboot oder einer Zille.

    Aus einer E-Mail-Korrespondenz vom 22.November 2011:

    WGL:

    danke für die schnelle Rückantwort. Auf diese Antwort hatte ich gehofft. Ich glaube nämlich, dass wir mit unseren sehr großen Turbinen (4 – 5 m Durchmesser, große Laufradspalte, langsame Umdrehungsgeschwindigkeiten, aus Kavitationsgründen eher selten Teillastbetrieb mit geringen Turbinenöffnungen) im Verhältnis eher wenige Schäden anrichten.

    Das lassen wir aber auch noch näher untersuchen.
    Aus der Korrespondenz ein weiteres Zitat:

    Meine Hinweise:

    Genau was Sie bestätigen ist meine Meinung. Impeller wie ein Frachtschiffsprop. Genau das habe ich den Kritikern immer schon gesagt. Fische die durch solche Innkraftwerksturbinen beschädigt werden sind m. Ansicht nach sehr selten oder verhalten sich anormal. Und wenn doch, gibt es die beschriebene Vorgeschichte oder Katastrophenergnisse.
    Bei HQ100 (85 und 05) kam es zu massenhaften schwersten Fischverletzungen vor allem bei grossen und kapitalen Kreaturen, die förmlich sandgestrahlt erschienen oder durch das Schilf und/oder Auwaldholz gepresst wurden. Kleinere Fische oder Brut war kaum oder gar nicht betroffen (geringe Körpermasse, kleine Oberflächen). Die alljährlich winzige massenhafte Nasendriftbrut wird von all dem gar nicht tangiert. Die Winzlinge schwemmt es einfach herab, wie Partikel einer Emulsion.

    Bei solchen Propulsions-Verhaltnissen der Impeller ist Kavitation und Lanzzeitstandfestigkeit doch kaum ein extremer Faktor nehme ich an. Habe früher grosse Stahl-Segelyachten mit Maschinenanlagen gebaut und etwas davon Ahnung. Wir mussten damals die PRO-peller selbst berechnen und bei IMpellern dürften ähnliche Verhältnisse vorliegen. Niemand legt doch auf Dampfblasen grossen Wert. Bei Kleinklitschen mag das wirklich ein Schadensfaktor sein, aber in meiner Jugend, als es noch sehr viele NATUR-Fische gab, ich kenne 4 Kraftwerkchen an der Ebrach, war auch das nie ein Thema. Schon als Kinder haben wir dort regelmäßig im Wasser gestanden und wie die Weltmeister schwarz gefischt.
    Wie die Kormorane, so werden Kraftwerksbetreiber für andere (genannte) Sünden der Hobbyfischer instrumentalisiert. Das am Inn, speziell in unseren Stauräumen, die Fischfauna knapp geworden ist, liegt ganz einfach daran, dass man in dieser Kulturregion seit 1982 NICHTS korrigieren, unterhalten und pflegen durfte. Kaum hatten wir (H... und meine Leute) ein klein wenig Altwässerchen geöffnet, etwas Ockerbrühe abgeleitet, da explodierte die Fischfauna vollautomatisch und nun starren Naturschutz-Experten bebannt auf unser geradezu lächerliches "Wunderwerk".

    Unter uns, was wir machten kann wirklich jeder D....
    VG Helmuth

  4. #14
    Helmuth
    Gast

    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    Lieber Steini, da hast Du beides,

    das "saubere Wasser" und zugleich ein altes Kleinkraftwerk:

    Fakt ist , die Flüsse sind bedeutend sauberer geworden.
    Viele Arten hätten längst wieder ein Auskommen wenn sie frei einen Laichplatz wählen könnten.
    Sicher nicht überall, aber eben doch an vielen Stellen in Deutschland.
    http://www.youtube.com/watch?v=AQV43...ature=youtu.be

    Natürlich findet man Gewässer, die ganz passabel sind, aber man muß sie leider wie die Stecknadel im Heuhaufen suchen.

    Auf den Rest meiner Kritik darf gern eingegangen werden, denn es geht nicht nur um den Haushund, sondern um ganze Ökosysteme.

    VG Helmuth

  5. #15
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    Hallo Helmuth

    Ich komme ja aus dem flachen Land.
    Alle ein, zwei Jahre wird aus der etwa 120m breiten Weser, ein Gewässer von einigen Km Breite und etwa 2-4 m tiefe.
    Selbst wenn bei Frühjahrs Hochwassern die Fische in Massen auf Futtersuche oder zum Laichen auf die Wiesen ziehen, bleibt kaum was in Pfützen zurück.
    Fällt der Wasserspiegel, wissen die Fische in der Regel was zu tun ist.
    Oft ist es schade um die Brut,weil der Wasserspiegel der ausgebauten Flüsse sehr schnell sinkt.
    Aber mehr als einiges Vogelfutter habe ich selten vorgefunden.
    (In 30 Jahren waren das vielleicht 30 größere Fische)
    Einmal erst musten wir eingreifen, son dummer Laichkarpfenschwarm, war in einer Vertiefung verblieben.( Haustiere eben )

    Warum ist es am Inn anders ?
    Gruß Steini

  6. #16
    Helmuth
    Gast

    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    Zitat Zitat von Steini Beitrag anzeigen
    Hallo Helmuth

    Ich komme ja aus dem flachen Land.
    Alle ein, zwei Jahre wird aus der etwa 120m breiten Weser, ein Gewässer von einigen Km Breite und etwa 2-4 m tiefe.
    Selbst wenn bei Frühjahrs Hochwassern die Fische in Massen auf Futtersuche oder zum Laichen auf die Wiesen ziehen, bleibt kaum was in Pfützen zurück.
    Fällt der Wasserspiegel, wissen die Fische in der Regel was zu tun ist.
    Oft ist es schade um die Brut,weil der Wasserspiegel der ausgebauten Flüsse sehr schnell sinkt.
    Aber mehr als einiges Vogelfutter habe ich selten vorgefunden.
    (In 30 Jahren waren das vielleicht 30 größere Fische)
    Einmal erst musten wir eingreifen, son dummer Laichkarpfenschwarm, war in einer Vertiefung verblieben.( Haustiere eben )

    Warum ist es am Inn anders ?
    Steini,

    man könnte fast neidisch sein, wenn man sieht, wie verhältnismäßig gering die ökologischen Probleme anderer Flüsse im Vergleich zum Inn sind.

    Was vom Inn noch als Strom übrig geblieben ist, sprengt jegliche halbwegs kalkulierbare Norm.

    X-fach hatte ich auf diese absolute Ausnahmelage hingewiesen und eine Sonderbehandlung von Seiten aller hier an Renaturierungen beteiligter Personen gefordert. Man hat nur gelacht, außer bei unseren Massnahmen. Die dienen heute noch Manchen als Reklame zum Herzeigen.


    Nochmals stark verkürzt.

    Stell Dir einen Gebirgsbach vor, bei Schneeschmelze gespeist von zahlreichen Schmelzwassern die extrem fein zerriebenes Gesteinsmehl mitführen.
    Wegen des Gletscherrückganges immer mehr. Zusätzlich alte Schadstoffe aus dem Eis.
    Dazu die extreme kanalartige enge absichtlich gebaute Verbaung der Uferzonen, angestaut und zu einer Art von "Goldwaschrinne" gemacht.
    Irre schwankende Abflussraten, Temperaturschwankungen, mal klares kaltes Wasser -wenig, mal plötzlich trübe Brühe in reißender Strömung, wenige Stunden danach wieder trockene Flanken.
    Darin soll sich eine stabile Fischfauna erhalten, welche die üblichen Defizite, die Du nennst ausgleichen würde?
    Am Inn geht das in der aktuellen Form längst nicht mehr, denn die negativen Faktoren haben inzwischen ein Level erreicht, wo die Bilanz der Biodiversität extrem negativ geworden ist. Berge von Sedimenten haben Uferzonen erhöht, Fischfallen gebildet, Altwasser abgerennt, keine Hohlraumsysteme, keine Wasseraustausch mit den klärenden Uferzonen, Verockerungen, anaerobe Prozesse, deponierte Schadstoffe, Wassermangel in den Auen, fehlende Flussdynamik,............. (Indiz u.a.l das hier erwähnte stehende Schilf, die Verockerungen, Uferbäume die offenbar Problem mit der Wasserversorgung haben,....)
    Was anderswo noch als noch als normale Verlustrate höherer Lebewesen angesehen werden kann, ist hier bereits unverzichtbar geworden. Die Nahrungspyramide ist ruiniert.
    Wir brauchen Not- oder Ersatzhabitate und müssen etwas gestalten, was es in natürlichen Abläufen eben nicht gibt.
    Was für gewaltige Zusatzproblem aus der geologischen Veränderung da sind, dafür steht u.a. auch das Verockerungsproblem, aber auch andere Problem, die sich aus der "Nutzung" des Inns als Vorfluter ergeben.
    Meines Erachtens ist das Zerstückeln des Inn in vielen unpassierbare Staustufen aktuell das geringste Problem, denn ich wüßte momentan nicht, welche Fische wohin aufsteigen sollten, um sich in den notwendigen Massen eigenständig vermehren zu können.
    Den reißenden Inn abwärts kommen aber alle Jahre Myriaden von Brütlingen aus weiß der Teufel woher. Die kann man zu wirksamen Teilen abwachsen lassen, wenn es gelingt sie aufwachsen zu lassen, z.B. indem man sie durch beruhigte Uferzonen in Kehrwassern abfängt und ihnen Altwasserhabitate anbieten kann. Dazu braucht man massive Buhnen und Uferstrukturen für Kehrwasserschleifen, die diese Treibbrütlinge halten und sie in ruhige Zonen leiten. Zugleich sollten die Kehrwasser die Verlandungen der Zugänge verhindern.
    Natürlich sind aber die Zonen für krautlaichende Arten + Amphibien, Insekten, Muscheln, Pfanzen etc. unverzichtbar, aber dafür nutzen wir ja momentan die Biber, die ihre Sache nahezu perfekt erledigen, wenn es gelingt die Tiere vor dem erneuten Ausrotten zu schützen.
    Was diese Tiere längst schafften und schaffen wird bis jetzt sehr stark unterschätzt, vor allen von einseitigen Experten, die der Natur nichts mehr zutrauen oder nie ein Verständnis dafür hatten oder entwickeln konnten.
    Völlig unterschätzt ist auch die klärende Wirkung der Biberteiche.
    Bis jetzt waren es diese Tiere, die mit Abstand die bestern und billigsten Renaturierungserfolge nachweisen können, denn sie gewährleisten auch die Nachhaltigkeit, weil sie nicht für jeden notwendigen Handgriff die Hand aufhalten, abkassieren und ihre Leistungen nach Jahren immer noch herzeigbar sind.
    Sie gehören als daueranwesende Schlüsselart ins aquatische System und sind flexibel genug auch mit denaturierten Verhältnissen umgehen zu können, WENN MAN SIE ENDLICH ihren Job in Ruhe machen läßt.

    VG Helmuth
    Geändert von Helmuth (13.06.12 um 08:38 Uhr)

  7. #17
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    Zitat Zitat von Helmuth Beitrag anzeigen
    Steini,

    man könnte fast neidisch sein, wenn man sieht, wie verhältnismäßig gering die ökologischen Probleme anderer Flüsse im Vergleich zum Inn sind.

    VG Helmuth
    Brauchst kein Neid zu haben.
    Was ich beschrieb ist eine Wasserstraße und hat wenig mit einem natürlichen Fluß zu tun.
    Von den Altwassern ist auch kein Gewässer mehr richtig angeschlossen, längst hat sich das Flußbett vertieft.
    Der Kiesabbau in vom Strom zu befahrenden Baggerseen, hat aber in letzter Zeit etwas Ersatz geschaffen.
    Fischfallen gäbe es reichlich wenn die Fische dumm genug wären, der Fluß ist eingegrenzt in Sommerdeiche die bei Hochwasser überflutet werden, dann wären 95% der Hochwasserfläche eine Fischfalle.
    Du unterschätzt die Fische was ihre Anpassungsmöglichkeit an Hochwasser angeht, meiner Meinung nach.
    Die weichen aus oder wandern hin und her.
    Um so wichtiger ist die Möglichkeit eine Abdrift durch aufwandern auszugleichen.
    Da aber stehen Querbauwerke im Weg.
    Genau in diesen Staustufen siehst Du aber kein Problem ?
    Fakt ist doch, je stärker der Ausbau, je stärker wird auch die Abdrift sein.
    So kann der räumliche Abstand für Laichplatz und Aufwachsgebiet sicher sehr viel größer geworden sein.
    Was die Geschiebemenge in den Flüssen angeht, bin ich ehr neidisch auf die Oberläufe.
    Was denkst du was an den Unterläufen los ist und wo das alles bleibt.

    Bin vor einiger Zeit mal den Inn mit Googel abgeflogen, weil Du mich neugierig gemacht hast.
    Viele wären froh wenn Ihr Fluß noch so naturnah wäre.
    Sicher auch der Inn leidet unter dem Wasserbau, aber nicht mehr als andere Flüsse auch.

    Das die Biber die Flüsse zurück in einem Naturnahen Zustand bringen und kostengünstig Vernässung und das Okkerproblem angehen ist nicht zu bestreiten.

    Dumm nur, das Problem ist das viele diesen Rückbau nicht wollen.
    Denn der Ausbau ist ja nicht ohne Grund gemacht wurden.
    Da steht nun das Biberlein und arbeitet fleißig am Rückbau, genau das aber soll er halt nicht.
    Der Biber ist nicht das Problem, wenn in den Köpfen der Menschen ein Rückbau denn gewollt wäre.
    Auch das nenne ich Planlos.
    Einerseits Biber wieder haben zu wollen, gleichzeitig aber auch möglichst nichts der Natur zurück geben zu wollen.

    Ist halt wie bei den Anglern, viele würden auch den letzten Weidebusch am Wasser absägen um besser werfen zu können.
    Dumm nur das da dann Fische keinen Lebensraum mehr vorfinden würden.
    Angler und Motorsäge, wäre es wert ein eigenes Thema auf zu machen.
    Gruß Steini

  8. #18
    Helmuth
    Gast

    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    Zitat Zitat von Steini Beitrag anzeigen
    Brauchst kein Neid zu haben.
    Was ich beschrieb ist eine Wasserstraße und hat wenig mit einem natürlichen Fluß zu tun.
    Von den Altwassern ist auch kein Gewässer mehr richtig angeschlossen, längst hat sich das Flußbett vertieft.
    Der Kiesabbau in vom Strom zu befahrenden Baggerseen, hat aber in letzter Zeit etwas Ersatz geschaffen.
    Fischfallen gäbe es reichlich wenn die Fische dumm genug wären, der Fluß ist eingegrenzt in Sommerdeiche die bei Hochwasser überflutet werden, dann wären 95% der Hochwasserfläche eine Fischfalle.
    Du unterschätzt die Fische was ihre Anpassungsmöglichkeit an Hochwasser angeht, meiner Meinung nach.
    Die weichen aus oder wandern hin und her.
    Um so wichtiger ist die Möglichkeit eine Abdrift durch aufwandern auszugleichen.
    Da aber stehen Querbauwerke im Weg.
    Genau in diesen Staustufen siehst Du aber kein Problem ?
    Fakt ist doch, je stärker der Ausbau, je stärker wird auch die Abdrift sein.
    So kann der räumliche Abstand für Laichplatz und Aufwachsgebiet sicher sehr viel größer geworden sein.
    Was die Geschiebemenge in den Flüssen angeht, bin ich ehr neidisch auf die Oberläufe.
    Was denkst du was an den Unterläufen los ist und wo das alles bleibt.

    Bin vor einiger Zeit mal den Inn mit Googel abgeflogen, weil Du mich neugierig gemacht hast.
    Viele wären froh wenn Ihr Fluß noch so naturnah wäre.
    Sicher auch der Inn leidet unter dem Wasserbau, aber nicht mehr als andere Flüsse auch.

    Das die Biber die Flüsse zurück in einem Naturnahen Zustand bringen und kostengünstig Vernässung und das Okkerproblem angehen ist nicht zu bestreiten.

    Dumm nur, das Problem ist das viele diesen Rückbau nicht wollen.
    Denn der Ausbau ist ja nicht ohne Grund gemacht wurden.
    Da steht nun das Biberlein und arbeitet fleißig am Rückbau, genau das aber soll er halt nicht.
    Der Biber ist nicht das Problem, wenn in den Köpfen der Menschen ein Rückbau denn gewollt wäre.
    Auch das nenne ich Planlos.
    Einerseits Biber wieder haben zu wollen, gleichzeitig aber auch möglichst nichts der Natur zurück geben zu wollen.

    Ist halt wie bei den Anglern, viele würden auch den letzten Weidebusch am Wasser absägen um besser werfen zu können.
    Dumm nur das da dann Fische keinen Lebensraum mehr vorfinden würden.
    Angler und Motorsäge, wäre es wert ein eigenes Thema auf zu machen.

    Steini

    das mit dem Neid war nur ironisch gemeint.
    Mir ist schon klar, dass auch andere Flüße ihre spezifischen Probleme haben.

    Aber keiner der mir bekannten Flüsse ist derartig unvergleichbar wie der Inn.

    Du hast aus Interesse einen Kartenflug gemacht und auf den ersten Blick oben nichts entdeckt, was aufregend zu sein scheint.

    Ist es auch nicht, denn es zeigt eine Momentaufannahme des Zustand während der Aufnahme. Wäre die Lage so statisch wie ein solches Kartenbild zeigt, so hätte man einen guten Ansatz für die Beseitigung mancher Probleme, aber -

    Deine Erkenntnis ist DAS Argument der üblichen Schreibtischakteure, die seit Dekaden nie Handlungsbedarf sahen und sehen.

    Papier ist sehr geduldig!

    Beispiel von Vielen, die Freihamer Lacken. Herrliche "Seen" von oben betrachtet. Vor Ort max 30 cm tief, extrem eisenhaltig, tote Hose, Massengrab nach HW-Überlauf.

    Nimm Dir bei Gegenheit etwas Zeit und "spiele" in http://www.hnd.bayern.de/ etwas mit gewissen Zeiträumen und anderen Flüssen herum.

    Da fällt auf, welche extremen "Fieberkurven" einer der wasserreichsten" Flüße Deutschlands hat und wie extrem schnell sich die Werte ändern.

    Dein Argument:

    Du unterschätzt die Fische was ihre Anpassungsmöglichkeit an Hochwasser angeht, meiner Meinung nach.
    Die weichen aus oder wandern hin und her.
    wird mir seit Jahren von "Experten" nahezu stereotyp um die Ohren gehauen. Das sind meist Schreibtischtäter, welche sich hartnäckig weigerten und weigern sich die Lage vor Ort mal live und längerfristig anzusehen und ehrlich, ich kann deren Zeug nicht mehr hören und sehen.

    Natürlich wären viele Fische in der Lage mit Ebbe und Flut fertig zu werden, wenn die Tidenströme langsam und gleichmäßig verliefen.

    Aber nimm nur ein aktuelles Verlaufsbild z.B. der Messstelle in Wasserburg und sieh die Kurven eines Tags oder einiger Tage genau an und denke daran, wie schnell ein Kleinfisch oder ein winzger Brütling schwimmen und evtl. ausweichen kann und wie schnell ein Loch unter diesen Verhältnissen austrocknet und/oder zu warm wird.
    Schon mehrmals haben wir heuer einige jener "Fallen" an der Attel entleert. Meist kommt man hoffnunglos zu spät oder statt NW ist überraschend das Gegenteil der Fall und von der Flexibiltät der Fischlein konnte nur theoretisch die Rede sein.

    Seit mehr als 55 Jahren bin ich hier aufgewachsen und extrem viel an vielen Orten unter vielen Extremverhältnissen die hier herrschen und habe immer noch wenig Ahnung.

    Du schreibst von Kiesabbau und ich denke Du meinst echten Kies, also so Steinis diverser Größen, so mit Löchern dazwischen, durch die Wasser strömen kann.

    Am Inn gibt es so etwas auch, aber ganz weit oben. Bei uns sind die Steinis winzig klein und zu Staub getrocknet zementartig staubfein.

    Mein Grossvater stammt aus einem Haus direkt an der Donau. Das Gebäude ging nahezu jährlich bis zu einem gewissen Pegel unter. Die Donau ist bekanntermassen eine Schifffahrtsstrasse und wahrlich ausgebaut. Während einer Kanufahrt der GRÜNEN vor ein paar Jahren sind wir ein Stück von Deggendorf abwärts, aus "Protestgründen" gegen den Weiterausbau der Wasserstrasse mitgepaddelt, habe meine Verwandschaft besucht und die Restaltwasser vor der Türe sehr genau inspeziert.
    Oh Mann, dort wimmelt es von Fischen. Kein Vergleich zum Inn. Schon bei der Abfahrt sahen wir ein Anglerpaar unter der Autobahnbrücke in DEG, das fing binnen weniger Minuten 4 kapitale Barben und man sagte mir, das sei nichts Besonders.

    Zum Biber wurde ja schon viel gesagt, aber mit gewissem Erstaunen lese ich über Totholz. Welch wichtige Funktionen die Äste und Zweige haben.
    Man sieht Bilder verdreckter Baumfragmente die speziell am Inn fast die Regel sind, weil alles was unter Wasser liegt binnen extrem kurzer Zeit mit Feinsedimenten überzogen ist. Zweige als Laichplatz, Pflanzenteile die Licht haben sollten, alles wird nahezu überall gepudert, auch die daran klebenden Eier. Das Feinsediment-Zeug hebt und senkt sich mit der Tide, nahezu bei jedem Schwall und überzieht alles was unter Wasser liegt.

    Der Hype mit dem ermordeten Hölzern kann auch völlig übertrieben werden. Biber machen das Zeug von alleine - immer wieder frisch und sauber.

    Weil das aber stören könnte, - Feuer frei!

    Sorry lieber Steini, ich war schon seit 6 Uhr früh am Biberdamm in der Atteler Aue bei strömendem Regen um zu sehen, ob das x-fach zerstörte und neu gebaute Bauwerk hält und ja NICHT EINEN (theoretisch möglichen) HOCHWASSERABLAuf VERKLAUST. Heute Nacht war Unwetterwarnung. Das könnte den Tieren das Leben kosten und möglicherweise könnte dabei etwas nachgeholfen werden.

    Die Lage war OK, aber ich brauche langsam trockenes Zeug. Ich dachte es würde auch so trocken, ein Irrtum wie sich zeigt....

    Ach ja, gerade aktuell:

    Letzter Messwert vom 13.06.12 11:45 Uhr: 1100 m³/s

    Wasserburg: HW-Meldestufe 1 überschritten:

    und als Info noch spezielle Innwerte (Wasserburg) an denen man seiht, was Fische hier abkönnen müssen. Binnen kürzester Zeit:

    Niedrigwasserabfluss NQ 93,8 m³/s
    Mittlerer Niedrigwasserabfluss MNQ 132 m³/s
    Mittlerer Abfluss MQ 358 m³/s
    Mittlerer Hochwasserabfluss MHQ 1450 m³/s
    Hochwasserabfluss HQ 2940 m³/s

    Steini an welchem Fluss dieser Grösse ist das auch so?

    Dazu nimm die Temperaturverläufe (Messstelle RO).

    Mitten im Sommer kommt urplötzlich eiskaltes Wasser, oft direkt während der gerade begonnenen Laichzeit.

    VG Helmuth
    Geändert von Helmuth (14.06.12 um 07:45 Uhr)

  9. #19
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
    Registriert seit
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    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    Zitat Zitat von Helmuth Beitrag anzeigen

    Ach ja, gerade aktuell:

    Letzter Messwert vom 13.06.12 11:45 Uhr: 1100 m³/s

    Wasserburg: HW-Meldestufe 1 überschritten:

    und als Info noch spezielle Innwerte (Wasserburg) an denen man seiht, was Fische hier abkönnen müssen. Binnen kürzester Zeit:

    Niedrigwasserabfluss NQ 93,8 m³/s
    Mittlerer Niedrigwasserabfluss MNQ 132 m³/s
    Mittlerer Abfluss MQ 358 m³/s
    Mittlerer Hochwasserabfluss MHQ 1450 m³/s
    Hochwasserabfluss HQ 2940 m³/s

    Steini an welchem Fluss dieser Grösse ist das auch so?

    Dazu nimm die Temperaturverläufe (Messstelle RO).

    Mitten im Sommer kommt urplötzlich eiskaltes Wasser, oft direkt während der gerade begonnenen Laichzeit.

    VG Helmuth
    Mir ist schon klar das die Schwankungen des Wasserstandes bei Euch sehr schnell von Statten gehen.
    Ihr habt ja auch viel mehr Gefälle und weniger Platz für Hochwasserräume.
    Auch völlig klar, das mein Googelausflug über den Inn mir lediglich einen flüchtigen Eindruck verschaffen konnte.
    Nichts ersetzt langjährige Erfahrungen oder eine Besichtigung vor Ort. (Da für würde ich Euch ähnlich, meinen Kajak nutzen )
    Aber, es ist eben auch ein anderer Lebensraum, wo sich andere Lebensgemeinschaften gebildet haben.
    (Auch wenn einige Probleme wie beim Okker, oder den Anschluß der Nebengewässer als Laichgebiet, ähnlich sind)
    Bei Euch sollten es zum Beispiel bei den Fischen Hauptsächlich Substratlaicher sein, bei uns eher die Pflanzenlaicher.
    Wenn bei Euch am Inn die Gesteinsmehle das Lückensystem verstopfen und so einen Laicherfolg erschweren sind die erreichbaren Nebengewässer um so wichtiger für den Gesammtfischbestand.
    Es ist eben Forellen oder Äschenregion, teilweise mag es auch Barbenregion sein, aber all diese Arten können mehr oder weniger gut mit Hochwassern umgehen.
    Ob da einige in Restlöchern verbleiben sehe ich eher als eine Tierschutzfrage, gut möglich das so eben nicht angepasste Arten ausgelichtet werden.
    So erhält meinetwegen der Huchen Vorteile gegenüber dem Hecht.
    Das Rotauge aus dem Stauraum, Nachteile gegenüber der Äsche und so weiter.
    Um so wichtiger ist eben der ungehinderte Wechsel um Abdrift und Wechsel zwischen Brut und Lebensraum auszugleichen.

    Was die vergleichbaren Hochwasser in anderen Flussen angeht, sind die Alpenflüsse sicher ein Extrem.
    Das geht da sehr schnell rauf und runter und auch die Regenmengen sind oft wegen der Berge extrem.
    So etwas haben wir im Flachland weniger, dafür fehlen aber auch die regelmäßigen Abflüsse aus der Schnee und Gletscherschmelze.
    Bedeutet, der Abfluß wird im Sommer extrem gering und die Wasserthemperatur steigt sehr stark an.
    Aber auch die Hochwasser sind viel seltener, nur wenn es regnet und der Boden nichts mehr aufnimmt....kommt dann die größere Einzugsfläche ins Spiel.

    So kann z.B die Ablußmenge der Weser sehr viel stärker schwanken.

    Im Sommer kaum 100 m³/s bis auf etwa 4000m³/s bei Hochwasser.
    Vergleichswerte:
    http://www.fgg-weser.de/hydrologie_neu.html

    einige Ausbauziele
    http://www.wsa-verden.wsv.de/wassers...ser/index.html

    Hochwasserdurchfluß Bremen
    http://www.wsv.de/wsa-hb/wasserstras...ept/index.html

    Wären nicht die Talsperren, wäre es sicher noch extremer mit den Niedrigwassern im Sommer.
    (aber auch die Hochwasser wären noch ausgeprägter)
    Denn die Talaperren,sind unter anderem für die Grundversorgung gebaut wurden um den Fluß schiffbar zu halten, so wie auch die Staustufen erst die Schifffahrt auf diesem Fluß regelmäßig möglich machen.
    Ohne Ausbau wäre es also deutlich heftiger, so aus dem Bauch heraus würde der Fluß dann zwischen 50m³/s und selten bis weit über 4300 m³/s Wasser bei Hochwasser führen.
    Der max Abfluß durch Bremen beträgt heute knapp über 4000m³/s, oberhalb Bremens sind also großflächige Überflutungsfächen nötig, um Hochwasserwellen abzupuffern.

    Ich denke ohne diese Flächen würde Bremen bis auf die Altstadt glatt zu über 90% metertief absaufen.
    Aber ohne Deiche hätte der Fluß auch viel mehr Platz und könnte sich bei Hochwasser über viele Km Breite verteilen.

    Die Weser galt sehr lange als schwieriges und gefähliches Gewässer, sicher träumte ich früher von natürlichen Gegebenheiten.
    Heute verstehe ich aber auch, warum der Flußausbau gemacht wurde.
    Ein Segen für über eine Million Menschen, die sonst mit Hochwassern Probleme hätten.
    Eine Glanztat des Wasserbaus, aber eben nicht ohne Probleme für die Wasserbewohner.

    So das mal zur Vorstellung, sicher nicht perfekt aber mal grob.
    Kiesgrung ist leider Geschichte, Pflanzen als Laichmöglichkeit selten, aber Weiden am Ufer seit eingen Jahren wieder üblich.
    Das Wasserschifffahrtsamt lässt auch nicht mehr alle Gebiete zur Beweidung zu und fördert den Weidenbestand als Uferschutz.
    http://www.gw-forum.de/showthread.ph...ng-eines-Ufers
    Problem bleibt aber auch immer noch das Salz.
    Früher war die Versalzung ähnlich dem Meerwasser und stärker, heute ist sie belastend.
    Lebensraum für Kieslaicher in der Weser selbst ist wohl sehr gering, die Nebenflüße sind aber kaum zu erreichen.
    Kommt noch die sehr hohe Sandfracht und die Erwärmung des stark gestauten Wassers im Sommer hin zu.
    Wegen der erhöhten Sandfracht, wurde Bremerhaven gegründet und später die Unterweser vertieft, so das aus einem Tiedenhub von 20cm in Bremen, heute grob 400cm geworden sind.
    Um eine weiter vortschreitende Vertiefung oberhalb zu begegnen, wurde deshalb das Bremer Wehr 1908 erbaut.
    Das war dann das beginnende Ende vom Weserlachs.
    (Störe u.a Mimosen, waren schon vorher sehr selten geworden)

    Heute haben wir halt einen stark ausgebauten Fluß, der ursprünglich einem Fluß in Alaska oder dem Inn, nicht so unähnlich gewesen wäre.
    Aus einem Fluß mit stark schwankenden Wasserständen, geringer Tiefe, Kiesgrund und glasklarem Wasser, wurde eine teife, dahin rinnende und trübe Wasserstraße, mit schlammigen, sandigen oder steinig/sandigen Grund.
    Die Ufer befestigt, der Fluß vertieft, alles eben reguliert und möglichst gesteuert.
    Viele Arten wie der Lachs würden sich heute wohl halten, wenn ein Wechsel problemlos möglich wäre.
    Der Koppe oder Bachschmerle reicht die Wasserquallität bereits heute stellenweise.
    Den Kieslaichern fehlen die Laichgebiete, den Salmoniden ist es wegen des gestauten Wassers im Sommer, mindestens grenzwertig zu warm.

    Aber wie geschrieben, mit Fischfallen haben wir keine Probleme.
    Selbst wenn, wäre das eben naturnahes Vogelfutter.
    Erstaunlich, das das bei euch so ein Problem sein soll.
    Bei einer guten Durchwanderbarkeit und erreichbaren Laichplätzen in den Nebengewässern sollte das Bischen über sein.
    Ich denke, Du verwechselst ein grundsätzliches Problem wie dem ungestörten Wechsel der Fische, in der Wichtigkeit, mit einem Problem, was erst eine Wertigkeit erlangt, wenn ersteres nicht möglich ist.
    Ob da nun 10 oder 500 winzige Fische wahrscheinlich den Weg nicht zurück finden, würde wo anders als natürlich gesehen werden, selbst wenn es tausende wären.
    Die sind halt über oder zu dumm, oder überstehen die Zeit in Resttümpeln.
    Das ist halt ne Frage des Betrachters , Tierschutz beißt sich eben manchmal mit dem Naturschutz.
    Das meinte ich, wenn ich schrieb da müsse man seine Wertigkeit festlegen.
    Die da raus zu holen ist eher eine Tierschutzsache, für den Naturschutz völlig egal oder gar störend.

    Was aber den Nachwuchs angeht, die Hochwasserwellen bei uns sind viel zu schnell um die Wiesen erfolgreich als Laichplatz nutzen zu können.
    Es bleibt kaum Zeit das Ei zu verlassen.
    Außerdem haben wir kaum größere Hochwasserwellen in der Laichzeit, oft kommen sie im späten Herbst oder sehr früh im Jahr.

    Macht aber alles nichts Helmuth,
    ich denke vieles ist Meinungssache und egal wie man tickt, bringt uns der Austausch immer weiter.
    So mußte ich mich z.B mal wieder mit den Gegebenheiten hier vor Ort auseinandersetzen, je öfter ich das mache, um so besser verstehe ich ein wenig.
    Viel mehr als ein wenig wird es auch nie werden, ich denke da sind wir uns einig, ein Leben reicht einfach nicht aus.

    Aber sicher, könnt Ihr vor Ort viel besser die Probleme beurteilen, als so ein S.Preus wie ich das von hier kann.
    Wenn sich so ein Plattfisch mit einem Murmeltier austauscht, können schon andere Betrachtungen zur Sprache kommen.
    Fakt ist einfach, es wird immer Verbesserungen geben für die man sich einsetzen sollte, gleichzeitig muß man halt gegenüber sich wieder einschleichenden Problemen wie der Wasserbelastung zur Wehr setzen.
    Das wird eine Geschichte die nie endet.

    So nun bastel ich noch einige Bilder ein.
    Gruß Steini

  10. #20
    Helmuth
    Gast

    AW: Die Wahrheit über die Wasserkraft- Bayern-

    steini,

    zuerst mal vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich werde sie genau lesen.

    Prinzipiell hast Du in vielen Punkten Recht, aber am Inn ist in Bezug auf die natürliche Fischfauna nicht mehr viel los, im Vergleich zu früheren Zeiten.

    Was vom Fluss noch übrig ist, sieht immer kanalähnlicher aus, die sandigen Hochwasser kommen blitzschnell und räumen die Rinne gründlich durch.

    Wer hier von Huchen spricht, der meint Besatzbastarde.

    Da momentan etwas Stress vor Ort ist, möchte ich nur eine Studie posten:

    http://www.uibk.ac.at/ipoint/news/un.../20020619.html Ich kenne den Autor aus einem ausführliche Telefonat und eine Schlüsselperson an der Uni.

    Die Studie ist aus 2002. 2005 hatten wir das nächste HQ100 nach 20 Jahren (1985) eine gründliche "Kanalspülung". Viele der Brütlinge weisen extremen Parasitenbefall auf.

    Seit 1985 ist der Fischbestand deutlich eingebrochen. Die Sedimentmengen haben ein gewaltiges Ausmass. In den Stauräumen sieht es unter Wasser aus, wie kilometerlange Unterwassersaharas mit Sanddünen.

    Während der Echolotungen vor der Erstsanierung haben wir nicht nur Fahrrinnen gesucht, sondern auch Fischechos.
    Schon die geringe Dichte an Kormoranen außerhalb der C&R-Besatzmassnahmen verweist auf das Kernproblem. Verdammt wenig Futter, also auch wenige Echos und auch nur an gewissen Hotspots. Sonst tote Hose.

    Über weite Streckenabschnitt nichts im Vergleich zu früheren Zeiten.

    Vielleicht kann Franz einige Bilder von der Stauraumspülung bei Kufstein posten.
    Daraus sieht man, wie es hier am Inn inzwischen aussieht.

    Wie extrem die Strömung bei HW ist, sieht man an den Wäldern ausgerissener Baumstämme, die von den Alpen her herabgerissen werden. Sie haben weder Äste noch Wurzeln und sind oft blank geschält. Fische sind oft schwer verletzt.

    Ach noch kurz, meine Zahlen sind von Wasserburg, also realtiv weit oben.

    Hier Zahlen aus Passau:

    1. 6.700 m3/s 10.07.1954
    2. 6.600 m3/s 15.09.1899
    3. 5.600 m3/s 13.08.2002
    4. 5.310 m3/s 08.09.1920
    5. 5.150 m3/s 30.07.1840

    Gruss Helmuth

    PS. Wen langweilig ist, der kann sich Bilder der Biberaue zwischen Entfelden und dem KW Feldkirchgen reinziehen, unterlegt mit indianischer "Wassermusik": http://www.youtube.com/watch?v=NB8EuaK4Flk
    Geändert von Helmuth (14.06.12 um 17:29 Uhr)

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