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Thema: Karauschen

  1. #1

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    Karauschen

    Hallo Allseits,

    hat jemand Erfahrung mit Karauschenbesatz (an einem kleinen Waldteich)?

    Für mich sind das faszinierende Fische und ich kann mir vorstellen, dass die sich in so einem Gewässer sehr wohl fühlen, zumal es nicht sehr tief ist, im Sommer auch mal warm werden kann und viel Bewuchs hat. Wie ich auf Wikipedia nachgelesen habe, kommen Karauschen sogar 5 Tage fast ohne Sauerstoff zurecht und haben Alkohol im Blut, weshalb ihnen zufrierende Teiche auch nicht so viel anhaben können sollen.

    Im Teich sind sonst noch Zander, Barsche und Aale an Raubfischen bzw. Karpfen, Schleien, Rotaugen, Lauben und Brachsen, Größe knapp 1000 m2.

    Für Infos oder Erfahrungen dankbar,

    Mathias

  2. #2
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Karauschen

    Hallo Mathias, ein Initialbesatz mit Karauschen wäre im Grunde keine komplizierte Angelegenheit, sie eignen sich perfekt für Kleingewässer, wäre da nicht das grundlegende Problem dass man so gut wie keine echten Karauschen bekommt. Bestellt man Karauschen, bekommt man Giebel geliefert, es scheint so, als ob selbst Fischzüchter nicht in der Lage wären, die Fische zu unterscheiden, oder es ist ihnen egal.

  3. #3
    Moderator Avatar von Steini
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    AW: Karauschen

    Zitat Zitat von Georg Beitrag anzeigen
    Hallo Mathias, ein Initialbesatz mit Karauschen wäre im Grunde keine komplizierte Angelegenheit, sie eignen sich perfekt für Kleingewässer, wäre da nicht das grundlegende Problem dass man so gut wie keine echten Karauschen bekommt. Bestellt man Karauschen, bekommt man Giebel geliefert, es scheint so, als ob selbst Fischzüchter nicht in der Lage wären, die Fische zu unterscheiden, oder es ist ihnen egal.
    Na ja, die 10 -20 Laichfische kann man sich ja einzeln anschauen.

    Wobei mir eher das Artengemisch dort im Kleinstgewässer Angst macht. (Scheint einem Wohnzimmeraquarium oder Gartenteich zu gleichen)
    Einmal weil ich Giebel oder Goldfisch dort nicht ausschließe, dann aber auch weil die Karausche eher die Nische "Sauerstoffmangel" besetzt, wenn sich dort Zander halten könnte diese Nische fehlen.

    Aber möglicherweise der geeignete Besatzfisch, sollte es dort einmal ein umfangreiches Fischsterben geben.

    Nachtrag:
    Sorry, wenn die Zeilen so böse klingen, vor Jahren hätte ich anders geschrieben, gedacht oder gehandelt.
    Heute denke ich eher das man nicht beliebig viele Arten miteinander halten kann.
    Die Karausche ist wie der Schlammpeizer oder der Giebel ein Spezialist, Ihre Stärke ist dort zu überleben, wo es Anderen schwerfällt.
    Dort können sie dann massenhaft aufkommen.
    Die Nahrung ist halt begrenzt, was der eine nutzt kann der Andere nicht mehr fressen.
    Früher habe ich die K. oft gemeinsam mit Schlei, Giebel und Aal in kleinsten Gewässern erlebt, in denen sich Weißfische wie Rotauge oder Brachse schwertaten oder ganz fehlten.


    Die Karausche ist heute vermehrt extrem bedroht, weil nun Ihre Lücke von einer Anderen Fischart besetzt wird.
    Der Giebel, oder wie Ich denke eher spezielle Giebel oder Goldfischmischlinge scheinen diese Lücke erfolgreicher zu besetzen.
    Da Fische nun einmal tausende von Eiern legen geht das Ganze rasend, auch wenn nur ganz wenige oder gar Einzeltiere verbreitet werden.
    Heimlich ausgesetzte Goldfische, Köderfische oder eben unsauberer Besatz tun Ihr Übriges.
    Und kein Mensch kann mir erzählen das wenn Fische sortiert werden, da nicht einmal etwas übersehen werden kann.
    Den will ich sehen der hunderte von kg mal eben 100% genau unter Zeitdruck sortiert, wobei ja Karausche und Giebel nicht einmal leicht auseinander zu halten sind.
    Gruß Steini

  4. #4
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Karauschen

    Der Vorteil der Giebel liegt auch darin, dass nicht zwangsläufig Männchen zur Reproduktion benötigt werden. Es gibt auch reine Population aus Weibchen, die sich gynogenetisch vermehren können. Die Spermie eines anderen Cypriniden wird als Starter benötigt, die Entwicklung läuft dann aber ab, ohne dass das Erbgut der Spermie eingebaut wird.

    Die Population besteht dann aus meist tetra- oder polyploiden Weibchen, also Klonen.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  5. #5
    Moderator Avatar von Steini
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    AW: Karauschen

    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Es gibt auch reine Population aus Weibchen, die sich gynogenetisch vermehren können.
    Die Population besteht dann aus meist tetra- oder polyploiden Weibchen, also Klonen.
    Falsch, angeblich soll es auch zweigeschlechtliche Populationen des Giebels geben.
    Neulich erst sagte ein Fischereibiologe im Beruf, er habe noch nie einen männlichen Giebel gesehen.
    Gruß Steini

  6. #6
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Karauschen

    Mag ja sein, Steini, dass der Kollege noch keinen männlichen Giebel gesehen hat, aber es gibt zweigeschlechtliche Populationen, die sich dann eben auch geschlechtlich fortpflanzen.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
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    Gruß Thomas

  7. #7
    Moderator Avatar von Steini
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    AW: Karauschen

    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Mag ja sein, Steini, dass der Kollege noch keinen männlichen Giebel gesehen hat, aber es gibt zweigeschlechtliche Populationen, die sich dann eben auch geschlechtlich fortpflanzen.
    Seltsam das der Sonderfall beim Giebel eher der Normalfall zu sein scheint, schließlich ist Klonen ja ein extremer Nachteil bei der Anpassung.
    Beim Giebel ist aber noch mehr seltsam.
    So zum erfolgte die Erstbeschreibung zu einem Zeitpunkt, der weit vor der Angenommenen Verbreitung durch Besatzfische aus Russland nach den 2.Weltkrieg liegt.
    Ein Paradox, was Jedem klar sein sollte der nicht an Hellseherei glaubt.
    Möglich wäre ja auch das ein Schelm die Erstbeschreibung eines gar nicht in Europa vorkommenden Fisches machte.

    Pech aber, das dieser Herr es war, der wie kein zweiter die Systematik der Fische mit begründete.
    Der Herr ist so etwas wie der Geistige Urgroßvater der deutschen Fischereibiologen, auch wenn es diesen Fachberuf damals noch nicht gab.
    Ihn anzuzweifeln wäre so als wenn ein Grundschüler Einstein unterstellte die Grundrechenarten nicht zu beherrschen.
    Wobei Er schon damals über die Fachkräfte lästerte, die Giebel nicht von Karauschen unterschieden.
    Heute stehen wir nun kurz davor den Giebel als eingeschleppte Art zu betrachten, der nun die Karausche bedroht.

    Vielleicht sollte man Giebel nicht so pauschalisieren.
    Viele können ja nicht einmal Giebel von der Karausche unterscheiden.
    Selbst Profis werden das beim Goldfisch und Giebel kaum ohne die Genetik schaffen.
    Und den Giebeln sieht man es nicht an, was für Erbanlagen in Ihnen stecken.
    Ein Geheimnis was erst die Genetik aufklären könnte.

    Wenigstens einen Giebel scheint es früher gegeben haben, vermutlich einen der sich immer nur klonte.
    Vielleicht steht die Erstbeschreibung ja nur für ein mehrfach vorkommendes Einzeltier.
    Heute gibt es gesichert unterschiedliche Tiere, teilweise aber eben auch sich klonende Einzeltiere, mit sich unterscheidenden Erblinien.

    Wobei ich nicht ausschließen möchte das Goldfische mit Giebeln verwechselt werden, oder es gar zu Vermischungen kam.

    Das Ganze sprengt hier eigentlich das Thema, wenngleich es unser Hobby eben so interessant macht.
    Wobei Fachkräfte eben oft nur Praktiker sind die Lösungen suchen, also nicht automatisch aus Interesse verkomplizierende Fragen verfolgen.
    Da macht es dann Sinn die Verbreitung der Fische zu stoppen die wir heute als Giebel wahrnehmen, wenn wir sie eben nicht unterscheiden können.
    Dann wird eben der Besatz mit Giebel pauschal verboten, weil sie fremd sind.

    Aber so etwas wirft eben spanende Fragestellungen auf, die sich einst gar nicht stellten, weil Genetik und Vererbung ja noch unbekannt war.
    Sind sich ausschließlich klonende Einzeltiere die in verschieden Gewässern aber in großer Zahl leben und doch genetisch identisch sind , dann Einzeltier, ein Stamm oder eine Art?
    Vermutlich passt der Artbegriff oder Stamm nicht, gleichzeitig sollte der Naturschutzgedanke solche Populationen berücksichtigen.

    Ich denke wir wissen nicht was Bloch einst als Giebel beschrieben hat, er hat sie halt nach sichtbaren Merkmalen von der Karausche abgegrenzt.
    Wir sollten seine Beobachtung das solche Fische in Deutschlang gab nicht anzweifeln, sondern versuchen herauszufinden ob die von Ihm beschriebenen Giebel und die Heutigen wirklich gleich sind.
    Ich denke die von Ihm beschriebenen schwimmen wohl teilweise noch in Alkohol.
    So etwas währe Wissenschaft, nur wird da wenig Interesse bestehen weil davon kein Nutzen hervorkommt.

    Es ist halt erstaunlich das hin und wieder heute Fischnamen gar nicht mehr für die Fische stehen, für die sie einst bei der Namensgebung und Erstbeschreibung standen.
    Auch beim nun ausgestorbenen Nordseeschnäpel ist es ähnlich.
    Beschrieben wurde diese Art von einem Schweden, der vermutlich Schnäpel in Schwedischen Einflussgebiet untersuchte, was Ostsee aber auch Elbe und Weser einschloss.
    Diese Tiere trenne er nach optischen Merkmalen in Nord und Ostseeschnäpel.
    Das Er da um 1730 Fische aus Rhein und Themse mit meinte halt ich für unwahrscheinlich.

    Später wurden dann aus dem Nordseeschnäpel Fische aus Rhein und Themse die aber als Ausgestorben gelten, gleichzeitig rückte man die überlebenden Schnäpel aus Nordseezuflüssen in S.H mehr in die Richtung Ostseeschnäpel.
    Dabei entstand ein Problem, die Biologen vergaßen die Gesetzgebung mitzunehmen.
    In den Gesetzen steht immer noch Nordseeschnäpel also die ausgestorbene Art die es vermutlich in Deutschland nur im Rhein gab.
    Erhalten und nun wieder angesiedelt wird aber vermutlich nun ein Schnäpel, der vermutlich auch einst als Nordseeschnäpel beschrieben wurde, aber nun kein Nordseeschnäpel mehr sein darf, auch wenn Er in der Nordsee lebt.
    Der Witz dabei, der Gesetzgeber schütz nun eine Art die es regional wohl gar nicht gab und die als Ausgestorben gilt.
    Die Gesetzgebung hinkt nun der veränderten Systematik hinterher und erscheint unlogisch.
    Vermutlich hätte man diesen Rhein und Themseschnäpeln besser einen neuen Namen gegeben, vielleicht Altschnäpel, schließlich sollten nördlich und östliche Populationen ja wiederholt aus Ihnen Eiszeitbedingt hervorgegangen sein.


    Wie schon geschrieben, sprengt es Deine Frage, ob es Sinn mache Karauschen in so ein Kleingewässer zu besetzten.
    Aber da ich früher ähnlich Fragen wie Du hatte, wirst Du mir hoffentlich verzeihen.
    Solchen Gedanken kommen dabei heraus, wenn Laien wie ich, sich zu viele Fragen stellen.
    Gruß Steini

  8. #8
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Karauschen

    Siehe dazu Wikipedia:

    Für alle bisher aus diesem Verbreitungsgebiet mit klassischer Methodik untersuchten Giebel gilt zurzeit die eindeutige Determination als Carassius gibelio (Bloch 1782). Der taxonomische Status dieser Art ist jedoch schon längere Zeit Gegenstand laufender Forschungen. Alle Giebelpopulationen haben ein recht einheitliches Erscheinungsbild, unterscheiden sich aber genetisch. Dass kladistisch arbeitende Ichthyologen dies zum Anlass nehmen, den Giebel in mehrere Arten zu gliedern und sogar in eine eigene Gattung zu überführen, wird in naher Zukunft erwartet.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  9. #9
    Moderator Avatar von Steini
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    AW: Karauschen

    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Siehe dazu Wikipedia:
    Darauf bin Ich zwischenzeitlich schon im verlängerten Vorbeitrag eingegangen.

    Die Frage ist einfach, was ist eine Art und was war der einstbeschriebene Giebel.
    Gruß Steini

  10. #10
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    AW: Karauschen

    Hallo Georg, Thomas, Steini und Mitleser,

    sorry, dass ich mich jetzt erst zum Thema melde. Ich wurde über Beiträge hier nicht benachrichtigt, wie ich das aus anderen Foren kenne. Deswegen dachte ich nicht an Antworten. Vielen Dank für die interessanten und teilweise ausführlichen Beiträge.

    Ist schon richtig Steini, der Teich gleicht einem Sammelsurium. Liegt auch daran, dass er quasi erst seit 3 Jahren existiert. Ein ehmals verlandeter Teich, neu ausgebaggert und besetzt. Nicht alle Fische, die dort schwimmen, waren beabsichtigt, z.B. Brachsen (waren bei einer Weißfischlieferung ein paar dabei) oder Barsche (keine Ahnung, woher die kommen). Oder Fische (Sammelsurium) wurden von einem befreundeten Verein "gespendet". Die meisten Fische finde ich in dem Teich eigentlich nicht ganz abwegig (wobei man über Aale sicher streiten kann).

    Die Grundfrage wäre im obigen Sinne, wie man so einen Teich sinnvoll besetzt. Bzw. weiterbesetzt. Ich bin selbst erst seit diesem Jahr mit Besatzmaßnahmen betraut. Daher kam ich auch auf Karauschen, weil die sich m.E. in so einem Teich relativ wohl fühlen sollten. Die Lieferung bestand übrigens aus Karauschen und nicht aus Giebeln. Auf meinem Smartphone habe ich Bilder gemacht, vielleicht kann ich die auf Wunsch mal einstellen.

    Ich bin gespannt, wie sich die Fischpopulationen in dem Teich entwickeln. Bisher hat man nicht den Eindruck, dass es gut vorangeht. Die paar Kollegen, die dort angeln, hatten bisher nicht viel Erfolg. Ich selbst bin Fliegen- und Spinnfischer und eher an Bach und Fluss zuhause.

    Gruß Mathias

    PS: Habe eben herausbekommen, wie man über ein Thema benachrichtigt wird (hätte ich mal vorher machen sollen)
    Geändert von Mathias (29.11.16 um 00:08 Uhr)

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