Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

[Albert]

Interview mit einem Philosophen. Wir brauchen ein neues Bild vom Fisch

Welche praktischen Konsequenzen hätte es, wenn wir Fischen wirklich Schmerzen zuschreiben?

Interessant ist, dass wir bei beiden Gutachten – dem biologischen und dem philosophischen – im Resultat konvergieren. Wir glauben, dass es angemessen ist, zu sagen, dass Fische Schmerzen empfinden. Ich hoffe, dass das Gutachten Auswirkungen auf die Tierschutz-Gesetzgebung für den kommerziellen Umgang mit Fischen haben wird, aber auch auf Privatfischerei und auf das Konsumentenverhalten. Kommerziell träfe es vor allem die Hochsee-Wildfängerei und das Aqua-Farming. Wenn Fische Schmerzen empfinden, ist es eine Quälerei, sie ersticken zu lassen, wie es beim Hochseefang passiert. Ganz abgesehen davon, dass sich hier auch noch massenweise Fische in Netzen verhängen oder bei lebendigem Leib geschreddert und zerrissen werden. Beim Aqua-Farming müsste man genauer bestimmen, welche Betäubungsmethoden vor der Schlachtung zulässig sind – beim Schleudern oder Einfrieren sind die Tiere sicher nicht komplett bewusstlos. Ausserdem wäre bei der Massentierhaltung zu überlegen, wie viele Fische man auf wie viel Raum halten sollte.

Und das private Glück des Anglers wäre auch davon betroffen?

Einige Techniken, wie das «catch and release» (fangen und wieder aussetzen), sind in der Schweiz schon verboten, in anderen Ländern aber nicht. Weil es wenige Fische gibt oder weil man nicht alle gefangenen Fische verwerten möchte, fängt man sie und schmeisst sie hinterher wieder ins Wasser. Wenn das dem Fisch weh tut, finde ich das unverantwortlich. Auch dass man Forellen hobbymässig aussetzt, damit man sie dann angeln kann – eine kleine Ausgabe des römischen Circus maximus sozusagen –, ist einfach ein unprofessioneller Umgang mit einem Wesen, das Schmerzen empfindet. Es könnte auch Beschränkungen für Gewicht und Grösse der erlaubterweise zu angelnden Fische geben.

Quelle:

Neue Zürcher Zeitung

[Thomas]

Sehr interessante Annäherung von hier ungewohnter, also nicht-biologischer Seite.

Unbedingt lesenswert. Ohne Zwang, mit dem Grundtenor übereinstimmen zu müssen.

[Albert]

Sehr interessante Annäherung von hier ungewohnter, also nicht-biologischer Seite.

Unbedingt lesenswert. Ohne Zwang, mit dem Grundtenor übereinstimmen zu müssen.

So ist es, deshalb mein Dank an den Beteiligten. Ich hatte bewusst in dem Beitrag mit dem Link auf einen Komentar verzichtet.
2007 hatte ich auf einer Vereinsversammlung in einem ppt-Vortrag die Studien von Professor James D Rose der Universität von Wyoming, und
von Dr. Ruth Sneddon gegenübergestellt. Und meine Ansicht erklärt.
Zuletzt mein Fazit erläutert und die Mitglieder gebrieft, darauf zu achten. Zu jeden Punkt gab ich meine Erläuterungen.

Unbedingtes Entgegenbringens der Achtung gegenüber des Lebewesens „Fisch“
Vorsichtsmaßnahmen, Sachkunde bei Angeln.

Lebendhälterung im Setzkescher ???
Verwendung Köderfische aus fremden Gewässern ???
Und dazu noch Lebend !!!
Zurücksetzen der Fische (Haken ,Feuchtigkeit) !!!

Bei Fang:
1.Betäuben,2.Töten ,3.ausschlachten, 4. Haken lösen !!!

Siehe auch Gesetze :
-Landes- Fischereirecht
- Bundestierschutzgesetz
-VDSF Statut

Mir geht nur gerade durch den Kopf wie andere Bevölkerungsgruppen das Angeln sehen. Wie die 700.000 bis 800.000 organisierten Angler wahrgenommen werden.
War das Fischen mit lebenden Köderfisch in einer verantwortlichen Selbsterkenntnis von Angelverbänden untersagt?
Andere treffen Entscheidungen zum Angeln.
Alles verändert sich rasant und weitere Erkenntnisse werden folgen.

[Günter]

Ich habe das hier mal nur oberflächlich durchgelessen.
Dazu muß ich jetzt auch mal was schreiben!

Ich glaube nicht, dass Fische Schmerzen empfinden. Die Reaktionen der Fische sind meiner Meinung nach auf schreckhaftes Verhalten zurückzuführen.

Aber dennoch ich halte nichts von Catch+Release.
Die Fische, die ich fange, esse ich auch, auch wenn es große Fische sind (Filet).

[Georg]

Ich glaube nicht, dass Fische Schmerzen empfinden. Die Reaktionen der Fische sind meiner Meinung nach auf schreckhaftes Verhalten zurückzuführen.

Nicht jede Reaktion kann durch ein schreckhaftes Verhalten oder angeborenen Fluchtreflex, obgleich es hier auch ausreichende erlernte Reaktionen gibt, erklärt werden.

Für die Reaktion nicht, für die Schmerz"empfindung" schon eher.
Das Problem in dieser Diskussion beginnt aber schon früher. Alleine dass der Begriff Schmerz für jeden von uns mit selbst erfahrenen Gefühlen verbunden ist, macht uns schon unfrei bei der Benutzung des Wortes.

Betrachten wir allein den Ursprung des Wortes "Empfindung", stellen wir fest, dass es sich um einen sensorischen Vorgang des vegetativen ZNS handelt. Wie stellte Bernhard so treffend fest:

Nachgewiesenen Nozizeptoren sind keine Mutmaßungen sondern Tatsache ...

Fische weisen nun mal alle anatomischen Voraussetzungen zur Empfindung von Schmerz auf, warum sollten sie ihn dann nicht registrieren und in entsprechenden vegetativen Reaktionen umsetzen können?

Ich kenne diese Versuchsreihen in denen meine besondere Freundin in England so vorgegangen ist, dass verschiedene Chemikalien (z.B. Essigsäure) in hoher Konzentration in den Fisch eingeführt wurden und dann - Überraschung! - der Fisch eine Reaktion gezeigt hat. Mit dieser Art der Forschung kann ich nichts anfangen. Oder um es mit Thomas schwarzem Schwan zu sagen: wir sehen eine Reaktion auf eine massive Vergiftung und folgern daraus wissenschaftlich messerscharf, das ist nur auf Schmerz zurückzuführen. Man kann das ja gradezu am eigenen Leib verspüren...

Es handelt sich bei der Injektion von Essigsäure aber nicht primär um eine Intoxikation, sondern um eine pH-Wert -Verschiebung in Richtung Acidose innerhalb des betroffenen Gewebes, die dabei entstehende Gewebsischämie spricht direkt, also vegetativ, die Nozizeptoren an, diese haben physiologisch keine andere Aufgabe, als unseren Organismus über die entstandene Gewebszerstörung zu informieren.
Das schöne Wort Schmerz haben wir Menschen geprägt, in vielerlei Hinsicht auch fälschlich verwendet, betrachtet man z.B. die Psychologie.

Wenn man nun ganz rational die Terminologie, physiologischen Abläufe und die festgestellte Reaktion des beprobten Individuum betrachtet, kann man bei dem oben aufgezeigten Versuchsablauf sehr wohl von einer Schmerzempfindung sprechen.

Ob Fische nun ein Schmerzgedächtnis haben und dieses auch anwenden können, obgleich ihnen anatomische Anlagen in der Großhirnrinde fehlen, sei dahingestellt, Fischen jedoch ein Schmerzempfinden absprechen zu wollen, dient lediglich der Legitimation von persönlichem Fehlverhalten, Angeln ist nun mal kein Sport.

[Thomas]

Ich stimme zu, Georg.

Wozu sollten Nozirezeptoren gut sein, wenn sie keine wie immer geartete 'Schmerzempfindung' weiterzuleiten hätten?

Mechanische Druckrezeptoren, Thermosensoren u.ä. gibt es doch zur Genüge an jedem Wirbeltierkörper.

[Günter]

@Georg
Vermuten heißt nicht wissen!
Hast du Beweise?
Also, ich hantiere seit fast 50 Jahren mit Fischen und glaube nicht, dass sie Schmerz empfinden!

[Dentex]

Moin,

mein heimliches Lieblingsthema.

Das blitzschnelle Davonschießen der eigentlich geputzt-werdenden Gesellen interpretiere ich als Empfinden von unangenehmen Schmerz.
Vergesslich sind sie aber, am nächsten Tag bekommen sie an einer richtigen Putzerstation von den kleinen richtigen Putzerfischen ihre Parasiten abgeknöpft.

Ok, jeder darf interpretieren so viel er will. Nur sollte man das dann auch als Interpretation kennzeichnen, was in der grossen weiten Welt nicht immer geschieht. In den beiden oben zitierten Sätzen kann man auch schön ein Dilemma erkennen: wenn Fische Schmerzen empfinden können, müssen sie auch vergesslich sein.
Dazu kommt, dass ich dann jedes "blitzschnelle Davonschießen" als Schmerzreaktion interpretieren darf/muss. Das geht dann doch etwas zu weit, oder?

Ich bin mehr ein Freund von Fakten und dazu gehört nunmal der fehlende Neocortex bei Fischen. Wenn der Neocortex Voraussetzung für ein Schmerzempfinden ist - und das ist nachweislich der Fall - kann ohne Neocortex kein Schmerz wie wir ihn definieren empfunden werden. Dass es auf äußere Reize eine reflexhafte Reaktion geben kann, kennt jeder. Das muss aber nichts mit Schmerz zu tun haben.
Beispiel: jemand beobachtet einen Menschen, der entspannt auf einem Stuhl sitzt. Kommt ein zweiter Mensch und haut mit einem kleinen Hammer gegen das Knie und der Unterschenkel bewegt sich nach oben. Beobachtung: der Mensch auf dem Stuhl hat eine typische Schmerzreaktion aufgrund des Hammerschlags gezeigt. Tatsächlich handelt es sich aber nur um den Kniescheibensehnenreflex - wie jeder weiß. Diese Art von Interpretation meine ich. Komplizierte biochemische Vorgänge von Philosophen interpretieren zu lassen gleicht dem Versuch, sich astrophysikalische Effekte vom Papst erklären zu lassen. Da steht dann sehr schnell (und unwideruflich) fest, dass es der Schöpfer ist, der Planeten um ihr Zentralgestirn kreisen lässt.

Interessant ist, dass wir bei beiden Gutachten – dem biologischen und dem philosophischen – im Resultat konvergieren.

Das ist so falsch. Ich krümme mich schon vor Schmerz (!) wenn ich den Begriff "philosophisches Gutachten" lesen muss.

Gruß Thorsten

[Mattes]

Hallo Thorsten,

ist es denn wirklich vollkommen auszuschließen, dass ein Organismus einen Neocortex benötigt, um Schmerz - in welcher Form auch immer - zu empfinden. Ist es absolut undenkbar, dass in anders gebauten Individuen nicht andere Areale diese Funktion ausführen können? Ist dies erwiesen?

[Thomas]

Oha, Thorsten ...

Wir liegen endlich mal in der Beurteilung weit auseinander, was im folgenden eine wirklich interessante Diskussion unter uns allen verspricht.

Diesen, äh, Artikel habe ich vor Jahren mal auf Blinker Online gefunden:
http://www.fv-heilbronn.de/pdf/Schmerzempfinden.pdf

In einem anderen Forum besprach und redigierte ich den Artikel 2004, das ergab 2 Reaktionen:
1) Der Autor, na, eher deutschsprachige Verbreiter des Erstautoren, beschwerte sich beim Forenbetreiber über mich, war aber zu feige, es auf eine sachlich-inhaltliche Diskussion ankommen zu lassen
2) Der Artikel verschwand bei Blinker Online

Hier ist also mein Beitrag von 2004, ungekürzt:

~~~

Hi XXX,

ich glaube nicht wirklich, dass es lohnt, die gesamte Rose-Studie zu lesen, wenn uns hier schon ein solch schwacher Abklatsch derselben vorliegt, und möchte dies im folgenden begründen, also die eklatanten Schwächen des Artikels aus meiner Sicht aufdecken...ich gehe dabei in der Reihenfolge der Argumentation des zuletzt verlinkten Artikels vor....und ich werde auch absichtlich sehr kleinlich in der Besprechung desselben sein:

1) "Dies führte einerseits zu Spezialisierungen und andererseits zu Weiterentwicklung von Organen....."
---> ist eine Spezialisierung keine Weiterentwicklung? Sinnleeres Geschwätz...!


2) Die evolutionäre Entwicklung des ZNS (zentrales Nervensystem) ist bei Fischen nicht..."früh beendet worden", sondern andere Organismengruppen haben eine Neu- bzw. Weiterentwicklung erstmalig in Angriff genommen....dabei ist Evolution niemals als zielgerichteter Prozess auf ein Endstadium zu verstehen, sondern immer ein Spiel der Möglichkeiten.....die weniger gelungenen Ausformungen werden eliminiert (Selektion).

Tatsächlich besteht also beim Verfasser die Tendenz, die evolutionäre Perspektive bei der Betrachtung der Mitgeschöpfe zu verdrängen...denn er hat leider keinerlei Ahnung davon...


3) Der Hype um den Neocortex (die sog. "Neuhirnrinde")

"Die bewusste Erfahrung von Schmerz und emotionalem Stress ist an das Bewusstsein gekoppelt"......Vorsicht, Bauernfänger!:
Also ist Schmerzempfinden nicht an Bewusstsein gekoppelt (per definitionem), nur die bewusste Erfahrung davon....was für eine überaus sinnvolle Definition...und sehr anthropomorph und anthropozentrisch, wogegen der Artikel ja eigentlich angehen will...die menschliche Vorstellung eines "Bewusstseins", einer "Ich-Funktion", einer "Ich-Setzung" soll für Schmerzempfindung Voraussetzung sein...behaupten lässt sich immerhin alles.

"Speziell eine Region des Großhirns, der sog. Neocortex, ist nur bei den Säugern zu finden..."
Falsch, der Neocortex ist stammesgeschichtlich bereits bei Amphibien wie höheren Reptilien zu finden.....stimmt, tatsächlich auch bei Säugetieren....dort dann sogar höher entwickelt...

Punkt 3.2...Schmerz ist immer subjektiv....
Wir dürfen dann wohl annehmen, dass der empfundene Schmerz eines Fisches subjektiv ist, der Verfasser des Artikels aber "objektiv" (also nicht als Vertreter der Berufsfischer-Lobby...) darüber zu berichten gedenkt.....

"Alle mehrzelligen Lebewesen reagieren auf äußere Reize".....und Einzeller nicht?...Hat der Verfasser schon mal ein Pantoffeltier einem Zuckergradienten ausgesetzt?...Anscheinend nicht....sollte er vielleicht mal tun.

"Die bewusste Wahrnehmung von Schmerzen beim Menschen ist u.a. von spezifischen Regionen im Gehirn im cerebralen Cortex abhängig"...ja, beim Menschen, stimmt, aber bei Fischen...?
Ist die Tatsache, dass das bei Menschen so ist, ein evidenter Beweis für eine (nicht vorhandene) Schmerzempfindung bei Fischen...? Und was heisst unter anderem? Sind doch stammesgeschichtlich ältere Hirnregionen beteiligt, die Fische ebenfalls aufweisen...?

Was zum Teufel wird hier eigentlich für eine Logik vorgeführt? Eine solche Methode wird induktiv genannt: sie schließt vom Besonderen (Schmerzempfindung beim stammesgeschichtlich "neuen" Menschen) auf das Allgemeine (Schmerzempfindung beim stammesgeschichtlich älteren Fisch).....jeder ernstzunehmende Wissenschaftler weiß, dass diese Methode nicht statthaft ist...sondern allein die deduktive, die die entgegengesetze Richtung des Schlusses aufweist.

Ein Beispiel für einen induktiven Schluss, es ist ja trockene Logik und Wissenschaftstheorie, sollte also veranschaulicht werden:

Wir betrachten einen schwarzen Jungschwan (das Besondere) und folgern daraus wissenschaftlich messerscharf: Alle Schwäne sind schwarz (das Allgemeine)......

Der Aussage wohnt somit nicht einmal die logische Richtigkeit inne wie der Behauptung "morgen geht die Sonne auf oder auch nicht".....traurig, aber leider wahr.

Somit steht zu befürchten, dass dem Autoren zur Verfassung seines minderwertigen Artikels ebenfalls "notwendige Gehirnregionen in Quantität und Qualität gefehlt haben".....

Auf die vielleicht schwerwiegendste Beurteilung des Herrn Meinelt will ich hier an dieser Stelle lieber verzichten....es bleibt zum Schluss die Frage, ob Fische nun Schmerzen empfinden oder nicht....?

Die Antwort: das weiss kein Wissenschaftler, es gibt dafür keine Messapparaturen...und somit keine Validität in der Beweisführung, egal, was irgendjemand zu behaupten gedenkt...

....und ob hier irgendein Berufsfischer-Lobbyist mit diskutablem Doktortitel irgendetwas "glaubt", geht wirklich herzlich an der wissenschaftlich dokumentierbaren Realität vorbei....es heisst Wissenschaft, nicht Glaubenschaft....

Schuster, bleib bei Deinen Leisten.....
Fischer, bleib bei Deinen Reusen......


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Nachsatz:
XXX, ich hab den Artikel trotzdem mal herausgesucht, er ist hier als pdf erhältlich:
www.nal.usda.gov/awic/...e/Rose.pdf

~~~

Soweit meine Ausführungen 2004, zu der es leider keine Autorenantwort gab.

In meiner damaligen Antwort erkenne ich unschwer Parallelen zum weiter oben verlinkten 'Philosophischen Gutachten', das ja jahresaktuell ist.

Was lernen wir alle daraus?
Dass ich damals, also 2004, permanent ganz schön bissig gewesen bin, hingegen heute, was wohl alle bestätigen können, nur noch in Ausnahmefällen.
Also meist lammfromm