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Thema: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

  1. #1
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Fische: Neuronengeflüster im Endhirn

    Schlechte Nachrichten für Freunde des Angelsports: Fische sind offenbar weit mehr als bloße Reflexmaschinen. Sie nehmen Schmerzen bewusst wahr und leiden unter ihnen. Forscher fordern deshalb, sie mit Vögeln und Säugetieren auf eine Stufe zu stellen.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  2. #2

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Da kommt was auf uns zu..........aber interessant, dass es endlich mal weiter geht bei den Forschungen.

  3. #3
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Ich muss ganz offen zugeben, dass ich den daraus resultierenden Entwicklungen bzw. Entscheidungen recht gelassen gegenüber stehe.
    Natürlich wird es weitere Einschränkungen geben, hoffe ich doch, betrachtet man einige Stilblüten unserer Passion, wird es aber auch Zeit diesen Einhalt zu gebieten.
    Schlussendlich wird die Angelfischerei durch zukünftige Entscheidungen nicht aussterben, eher auf den Boden der Realität zurückgeholt werden.

    Thomas, hab Dank für diesen Link.
    Er bestätigt meine Vermutungen zum Schmerzempfinden unserer Flossenträger, wenn auch einige Arbeiten aus dem 2. Teil des Link älteren Datums und nicht unbekannt sind.
    Einige von Euch können sich sicher noch an diverse abstrakte Diskusionen der Vergangenheit erinnern.

  4. #4

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Ich befürchte bei allen Forschungsergebnissen die da noch kommen werden, keine wirklich brauchbaren und klar nachvollziehbahren Ergebnisse. Diese Untersuchungen hat es bereits schon oft gegeben und je nach Lobby sind diese genau deren Zielen entsprechend ausgefallen.
    Eine Idee ist nur dann gut wenn sie sich auch an frischer Luft als haltbar erweist.

  5. #5
    GW-Forum Team
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    Avatar von Thomas
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Zitat Zitat von Georg Beitrag anzeigen
    Natürlich wird es weitere Einschränkungen geben, hoffe ich doch, betrachtet man einige Stilblüten unserer Passion, wird es aber auch Zeit diesen Einhalt zu gebieten.
    Schlussendlich wird die Angelfischerei durch zukünftige Entscheidungen nicht aussterben, eher auf den Boden der Realität zurückgeholt werden.

    Thomas, hab Dank für diesen Link.
    Er bestätigt meine Vermutungen zum Schmerzempfinden unserer Flossenträger, wenn auch einige Arbeiten aus dem 2. Teil des Link älteren Datums und nicht unbekannt sind.
    Einige von Euch können sich sicher noch an diverse abstrakte Diskusionen der Vergangenheit erinnern.
    Ich sehe das ganz wie Du, Georg.

    Die älteren Arbeiten (Rose und Sneddon) sind im Artikel sicherlich aufgeführt, um den gegenwärtigen und auch schon seinerzeitigen Diskussionsstand wiederzugeben.

    Ich habe damals schon immer den Standpunkt bezogen, dass ich als Angler
    - bewusst Stress für den Fisch in Kauf nehme (Fakt) und
    - vorsichtshalber annehme (anzunehmen habe), dass Fische Schmerz empfinden können.

    Nur das hält mich auch dazu an, vernünftige Handhabungen in angemessener Zeit durchzuführen.

    Meine Hoffnung ist bspw., dass sich im Zuge der weiteren Forschungen alle noch existierenden Wettangelveranstaltungen als nicht haltbar erweisen werden. Denen stehe ich nämlich mehr als kritisch gegenüber.

    Meine noch größere Hoffnung ist, dass es für Berufsfischer im Handling ihres Fanges bald bedeutend strengere Vorschriften gibt (so ja auch der Grundtenor des Artikels).
    ~~~

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    Gruß Thomas

  6. #6
    Moderator Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Hallo Thomas
    Da stehe ich voll hinter dir.
    Schade ist nur das die Wettangler und Tierschützer oft beide so extrem in Ihren Ansichten sind.
    Dieses verhärtet nur immer die Fronten weiter und bewirkt alles nur sehr einseitig wahr zu nehmen.
    Wir Angler versuchen uns viel zu oft als Tierschützer darzustellen und das bringt der Gegenseite die besten Argumente.
    Wir sollten uns als Angler auf das beschränken was wir wirklich machen.
    Wir sind Nutzer aus Spaß, weil dieses in der Natur viele Menschen liegt und müssen ganz nebenbei auch die Grundlagen hir für erhalten.
    Schon durch das Pachten der Gewässer, erhalten diese einen gewissen Schutz weil sie nun einen Wert haben und darum nicht wie früher zugeschüttet werden.
    Pause

    All das bedeutet aber nicht, das ich das recht habe mit lebenden Tieren alles zu tun.
    Fangen ja, aber möglichst schonend.
    Schonend für die Kreatur, aber noch wichtiger für die Gewässer als Grundlage der Fischerei.
    Keine Unmengen Futter und nur Entnahme wenn dieses für den Bestand zu vertreten ist.
    Leider ist dieses, so nicht in der Öffentlichkeit zu vertreten.
    Deutschland ist und bleibt ein Tierschutzland.
    Held ist wer viele Großfische fängt und auch entnimmt.
    Das ist aber sicher genauso falsch, als alles zurück zu setzen.

    Völlig unbemerkt erfreuen sich die Meeresfischer an langen Drills durch die Schnurklassenrekorde.
    Manch ein Fisch ist aber nach dem Tode aus Erschöpfunug, so überhaupt nicht zu bergen.
    Tierquelerei vom feinsten.

  7. #7
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Ein schlagendes Argument für Schmerzempfinden bei Fischen habe ich an Korallenriffen beobachtet. Der falsche Putzerfisch beißt den sich artig auf die Seite legenden und Kiemen sowie Maulspreizenden Kaiserfischen, selbst den extrem größeren Zackenbarschen,Snapper und Papageifischen blitzartig Flossen- Kiemen- oder Hautstückchen ab.
    Das blitzschnelle Davonschießen der eigentlich geputzt-werdenden Gesellen interpretiere ich als Empfinden von unangenehmen Schmerz.
    Vergesslich sind sie aber, am nächsten Tag bekommen sie an einer richtigen Putzerstation von den kleinen richtigen Putzerfischen ihre Parasiten abgeknöpft.
    Irgendwann geht das Theater wieder vom neuen los. Der falsche Putzerfisch wandert gern.
    Muss er auch, sonst hungert er, weil Fische die dienstleistungsunfähigen Burschen sonst meidet.
    Gruß
    Albert

  8. #8
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Interview mit einem Philosophen. Wir brauchen ein neues Bild vom Fisch
    Welche praktischen Konsequenzen hätte es, wenn wir Fischen wirklich Schmerzen zuschreiben?

    Interessant ist, dass wir bei beiden Gutachten – dem biologischen und dem philosophischen – im Resultat konvergieren. Wir glauben, dass es angemessen ist, zu sagen, dass Fische Schmerzen empfinden. Ich hoffe, dass das Gutachten Auswirkungen auf die Tierschutz-Gesetzgebung für den kommerziellen Umgang mit Fischen haben wird, aber auch auf Privatfischerei und auf das Konsumentenverhalten. Kommerziell träfe es vor allem die Hochsee-Wildfängerei und das Aqua-Farming. Wenn Fische Schmerzen empfinden, ist es eine Quälerei, sie ersticken zu lassen, wie es beim Hochseefang passiert. Ganz abgesehen davon, dass sich hier auch noch massenweise Fische in Netzen verhängen oder bei lebendigem Leib geschreddert und zerrissen werden. Beim Aqua-Farming müsste man genauer bestimmen, welche Betäubungsmethoden vor der Schlachtung zulässig sind – beim Schleudern oder Einfrieren sind die Tiere sicher nicht komplett bewusstlos. Ausserdem wäre bei der Massentierhaltung zu überlegen, wie viele Fische man auf wie viel Raum halten sollte.

    Und das private Glück des Anglers wäre auch davon betroffen?

    Einige Techniken, wie das «catch and release» (fangen und wieder aussetzen), sind in der Schweiz schon verboten, in anderen Ländern aber nicht. Weil es wenige Fische gibt oder weil man nicht alle gefangenen Fische verwerten möchte, fängt man sie und schmeisst sie hinterher wieder ins Wasser. Wenn das dem Fisch weh tut, finde ich das unverantwortlich. Auch dass man Forellen hobbymässig aussetzt, damit man sie dann angeln kann – eine kleine Ausgabe des römischen Circus maximus sozusagen –, ist einfach ein unprofessioneller Umgang mit einem Wesen, das Schmerzen empfindet. Es könnte auch Beschränkungen für Gewicht und Grösse der erlaubterweise zu angelnden Fische geben.
    Quelle:

    Neue Zürcher Zeitung
    Gruß
    Albert

  9. #9
    GW-Forum Team
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Sehr interessante Annäherung von hier ungewohnter, also nicht-biologischer Seite.

    Unbedingt lesenswert. Ohne Zwang, mit dem Grundtenor übereinstimmen zu müssen.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  10. #10

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Moin,

    mein heimliches Lieblingsthema.

    Das blitzschnelle Davonschießen der eigentlich geputzt-werdenden Gesellen interpretiere ich als Empfinden von unangenehmen Schmerz.
    Vergesslich sind sie aber, am nächsten Tag bekommen sie an einer richtigen Putzerstation von den kleinen richtigen Putzerfischen ihre Parasiten abgeknöpft.
    Ok, jeder darf interpretieren so viel er will. Nur sollte man das dann auch als Interpretation kennzeichnen, was in der grossen weiten Welt nicht immer geschieht. In den beiden oben zitierten Sätzen kann man auch schön ein Dilemma erkennen: wenn Fische Schmerzen empfinden können, müssen sie auch vergesslich sein.
    Dazu kommt, dass ich dann jedes "blitzschnelle Davonschießen" als Schmerzreaktion interpretieren darf/muss. Das geht dann doch etwas zu weit, oder?

    Ich bin mehr ein Freund von Fakten und dazu gehört nunmal der fehlende Neocortex bei Fischen. Wenn der Neocortex Voraussetzung für ein Schmerzempfinden ist - und das ist nachweislich der Fall - kann ohne Neocortex kein Schmerz wie wir ihn definieren empfunden werden. Dass es auf äußere Reize eine reflexhafte Reaktion geben kann, kennt jeder. Das muss aber nichts mit Schmerz zu tun haben.
    Beispiel: jemand beobachtet einen Menschen, der entspannt auf einem Stuhl sitzt. Kommt ein zweiter Mensch und haut mit einem kleinen Hammer gegen das Knie und der Unterschenkel bewegt sich nach oben. Beobachtung: der Mensch auf dem Stuhl hat eine typische Schmerzreaktion aufgrund des Hammerschlags gezeigt. Tatsächlich handelt es sich aber nur um den Kniescheibensehnenreflex - wie jeder weiß. Diese Art von Interpretation meine ich. Komplizierte biochemische Vorgänge von Philosophen interpretieren zu lassen gleicht dem Versuch, sich astrophysikalische Effekte vom Papst erklären zu lassen. Da steht dann sehr schnell (und unwideruflich) fest, dass es der Schöpfer ist, der Planeten um ihr Zentralgestirn kreisen lässt.

    Interessant ist, dass wir bei beiden Gutachten – dem biologischen und dem philosophischen – im Resultat konvergieren.
    Das ist so falsch. Ich krümme mich schon vor Schmerz (!) wenn ich den Begriff "philosophisches Gutachten" lesen muss.

    Gruß Thorsten

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