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Thema: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

  1. #11
    GW-Forum Team Avatar von Mattes
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Hallo Thorsten,

    ist es denn wirklich vollkommen auszuschließen, dass ein Organismus einen Neocortex benötigt, um Schmerz - in welcher Form auch immer - zu empfinden. Ist es absolut undenkbar, dass in anders gebauten Individuen nicht andere Areale diese Funktion ausführen können? Ist dies erwiesen?
    Gruß vom Mattes

    Zuhause ist da, wo das Land platt ist, Kühe und Pappeln rumstehn, der Nebel wabbert und Diebels getrunken wird.


  2. #12
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    Avatar von Thomas
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Oha, Thorsten ...

    Wir liegen endlich mal in der Beurteilung weit auseinander, was im folgenden eine wirklich interessante Diskussion unter uns allen verspricht.

    Diesen, äh, Artikel habe ich vor Jahren mal auf Blinker Online gefunden:
    http://www.fv-heilbronn.de/pdf/Schmerzempfinden.pdf

    In einem anderen Forum besprach und redigierte ich den Artikel 2004, das ergab 2 Reaktionen:
    1) Der Autor, na, eher deutschsprachige Verbreiter des Erstautoren, beschwerte sich beim Forenbetreiber über mich, war aber zu feige, es auf eine sachlich-inhaltliche Diskussion ankommen zu lassen
    2) Der Artikel verschwand bei Blinker Online

    Hier ist also mein Beitrag von 2004, ungekürzt:

    ~~~

    Hi XXX,

    ich glaube nicht wirklich, dass es lohnt, die gesamte Rose-Studie zu lesen, wenn uns hier schon ein solch schwacher Abklatsch derselben vorliegt, und möchte dies im folgenden begründen, also die eklatanten Schwächen des Artikels aus meiner Sicht aufdecken...ich gehe dabei in der Reihenfolge der Argumentation des zuletzt verlinkten Artikels vor....und ich werde auch absichtlich sehr kleinlich in der Besprechung desselben sein:

    1) "Dies führte einerseits zu Spezialisierungen und andererseits zu Weiterentwicklung von Organen....."
    ---> ist eine Spezialisierung keine Weiterentwicklung? Sinnleeres Geschwätz...!


    2) Die evolutionäre Entwicklung des ZNS (zentrales Nervensystem) ist bei Fischen nicht..."früh beendet worden", sondern andere Organismengruppen haben eine Neu- bzw. Weiterentwicklung erstmalig in Angriff genommen....dabei ist Evolution niemals als zielgerichteter Prozess auf ein Endstadium zu verstehen, sondern immer ein Spiel der Möglichkeiten.....die weniger gelungenen Ausformungen werden eliminiert (Selektion).

    Tatsächlich besteht also beim Verfasser die Tendenz, die evolutionäre Perspektive bei der Betrachtung der Mitgeschöpfe zu verdrängen...denn er hat leider keinerlei Ahnung davon...


    3) Der Hype um den Neocortex (die sog. "Neuhirnrinde")

    "Die bewusste Erfahrung von Schmerz und emotionalem Stress ist an das Bewusstsein gekoppelt"......Vorsicht, Bauernfänger!:
    Also ist Schmerzempfinden nicht an Bewusstsein gekoppelt (per definitionem), nur die bewusste Erfahrung davon....was für eine überaus sinnvolle Definition...und sehr anthropomorph und anthropozentrisch, wogegen der Artikel ja eigentlich angehen will...die menschliche Vorstellung eines "Bewusstseins", einer "Ich-Funktion", einer "Ich-Setzung" soll für Schmerzempfindung Voraussetzung sein...behaupten lässt sich immerhin alles.

    "Speziell eine Region des Großhirns, der sog. Neocortex, ist nur bei den Säugern zu finden..."
    Falsch, der Neocortex ist stammesgeschichtlich bereits bei Amphibien wie höheren Reptilien zu finden.....stimmt, tatsächlich auch bei Säugetieren....dort dann sogar höher entwickelt...

    Punkt 3.2...Schmerz ist immer subjektiv....
    Wir dürfen dann wohl annehmen, dass der empfundene Schmerz eines Fisches subjektiv ist, der Verfasser des Artikels aber "objektiv" (also nicht als Vertreter der Berufsfischer-Lobby...) darüber zu berichten gedenkt.....

    "Alle mehrzelligen Lebewesen reagieren auf äußere Reize".....und Einzeller nicht?...Hat der Verfasser schon mal ein Pantoffeltier einem Zuckergradienten ausgesetzt?...Anscheinend nicht....sollte er vielleicht mal tun.

    "Die bewusste Wahrnehmung von Schmerzen beim Menschen ist u.a. von spezifischen Regionen im Gehirn im cerebralen Cortex abhängig"...ja, beim Menschen, stimmt, aber bei Fischen...?
    Ist die Tatsache, dass das bei Menschen so ist, ein evidenter Beweis für eine (nicht vorhandene) Schmerzempfindung bei Fischen...? Und was heisst unter anderem? Sind doch stammesgeschichtlich ältere Hirnregionen beteiligt, die Fische ebenfalls aufweisen...?

    Was zum Teufel wird hier eigentlich für eine Logik vorgeführt? Eine solche Methode wird induktiv genannt: sie schließt vom Besonderen (Schmerzempfindung beim stammesgeschichtlich "neuen" Menschen) auf das Allgemeine (Schmerzempfindung beim stammesgeschichtlich älteren Fisch).....jeder ernstzunehmende Wissenschaftler weiß, dass diese Methode nicht statthaft ist...sondern allein die deduktive, die die entgegengesetze Richtung des Schlusses aufweist.

    Ein Beispiel für einen induktiven Schluss, es ist ja trockene Logik und Wissenschaftstheorie, sollte also veranschaulicht werden:

    Wir betrachten einen schwarzen Jungschwan (das Besondere) und folgern daraus wissenschaftlich messerscharf: Alle Schwäne sind schwarz (das Allgemeine)......

    Der Aussage wohnt somit nicht einmal die logische Richtigkeit inne wie der Behauptung "morgen geht die Sonne auf oder auch nicht".....traurig, aber leider wahr.

    Somit steht zu befürchten, dass dem Autoren zur Verfassung seines minderwertigen Artikels ebenfalls "notwendige Gehirnregionen in Quantität und Qualität gefehlt haben".....

    Auf die vielleicht schwerwiegendste Beurteilung des Herrn Meinelt will ich hier an dieser Stelle lieber verzichten....es bleibt zum Schluss die Frage, ob Fische nun Schmerzen empfinden oder nicht....?

    Die Antwort: das weiss kein Wissenschaftler, es gibt dafür keine Messapparaturen...und somit keine Validität in der Beweisführung, egal, was irgendjemand zu behaupten gedenkt...

    ....und ob hier irgendein Berufsfischer-Lobbyist mit diskutablem Doktortitel irgendetwas "glaubt", geht wirklich herzlich an der wissenschaftlich dokumentierbaren Realität vorbei....es heisst Wissenschaft, nicht Glaubenschaft....

    Schuster, bleib bei Deinen Leisten.....
    Fischer, bleib bei Deinen Reusen......


    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    Nachsatz:
    XXX, ich hab den Artikel trotzdem mal herausgesucht, er ist hier als pdf erhältlich:
    www.nal.usda.gov/awic/...e/Rose.pdf


    ~~~

    Soweit meine Ausführungen 2004, zu der es leider keine Autorenantwort gab.

    In meiner damaligen Antwort erkenne ich unschwer Parallelen zum weiter oben verlinkten 'Philosophischen Gutachten', das ja jahresaktuell ist.

    Was lernen wir alle daraus?
    Dass ich damals, also 2004, permanent ganz schön bissig gewesen bin, hingegen heute, was wohl alle bestätigen können, nur noch in Ausnahmefällen.
    Also meist lammfromm
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  3. #13
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Ok, jeder darf interpretieren so viel er will. Nur sollte man das dann auch als Interpretation kennzeichnen, was in der grossen weiten Welt nicht immer geschieht. In den beiden oben zitierten Sätzen kann man auch schön ein Dilemma erkennen: wenn Fische Schmerzen empfinden können, müssen sie auch vergesslich sein.
    Dazu kommt, dass ich dann jedes "blitzschnelle Davonschießen" als Schmerzreaktion interpretieren darf/muss. Das geht dann doch etwas zu weit, oder?
    Naja Thorsten, ob das zu weit geht, ich denke nicht.
    Der falsche Putzerfisch ist ein Vagabund ohne festen Revier wie 2 oder 3 Arten des Putzerfisches.
    Er sieht ähnlich aus und hat das selbe Verhaltensprofil.
    Vergesslich, das interpretierst Du. Die Putzwilligen Fische müssen damit leben, mal dem falschen Symbiosepartner als Dienstleister aufgesessen zu sein.

    Und zu :
    Ich bin mehr ein Freund von Fakten und dazu gehört nunmal der fehlende Neocortex bei Fischen. Wenn der Neocortex Voraussetzung für ein Schmerzempfinden ist - und das ist nachweislich der Fall - kann ohne Neocortex kein Schmerz wie wir ihn definieren empfunden werden. Dass es auf äußere Reize eine reflexhafte Reaktion geben kann, kennt jeder. Das muss aber nichts mit Schmerz zu tun haben.
    stellt der Philosoph das entgegen:

    Auch der Mensch verarbeitet Schmerzen nicht nur im Neokortex, es sind sehr viele Hirnareale beteiligt, man nennt das die «pain matrix». Man muss sich von der Vorstellung verabschieden, es gebe im Hirn eine einzige Stelle, an der diese Dinge passieren. Es ist ja der Witz bei einem System wie dem Gehirn, dass die Vernetzung bestimmend ist, nicht die Lokalisierung.
    Ganz schön stark, die Sätze für einen Philosophen.

    Also mir liegt wirklich fern, Verhaltensweisen von Fischen zu vermenschlichen. Aber geklärt über Schmerzempfinden von Fischen ist noch gar nichts.
    Belesen wir uns weiter in der Materie und jeder zieht eh seine Schlüsse.
    Gruß
    Albert

  4. #14
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    Avatar von Thomas
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Zitat Zitat von Dentex Beitrag anzeigen
    Moin,

    Dass es auf äußere Reize eine reflexhafte Reaktion geben kann, kennt jeder. Das muss aber nichts mit Schmerz zu tun haben.
    Beispiel: jemand beobachtet einen Menschen, der entspannt auf einem Stuhl sitzt. Kommt ein zweiter Mensch und haut mit einem kleinen Hammer gegen das Knie und der Unterschenkel bewegt sich nach oben. Beobachtung: der Mensch auf dem Stuhl hat eine typische Schmerzreaktion aufgrund des Hammerschlags gezeigt. Tatsächlich handelt es sich aber nur um den Kniescheibensehnenreflex - wie jeder weiß.

    Gruß Thorsten
    Nochmal ich, Alberts vorige Ausführungen unterstütze ich vollumfänglich ...

    Nun, Thorsten, widersprichst sogar Du Dir mal selbst.

    Zuerst bezeichnest Du den Kniescheibensehnenreflex als reflexhafte Reaktion (richtig), danach im weiteren als typische Schmerzreaktion (falsch).
    Was nun?

    Der Patellarsehnenreflex ist eben ein Reflex, also eine Schreckreaktion auf einen von außen einwirkenden Taktilreiz. Das hat überhaupt nichts mit möglichem Schmerzempfinden zu tun.
    Der Reflex ist übrigens fakultativ, nicht obligat.

    Dazu passt, dass ich diesen allseits bekannten Patellarsehnenreflex nicht aufweise ... mein damaliger Biolehrer hat mir mit einem Bunsenbrenner erfolglos fast beide Kniescheiben zertrümmert.
    Keine Reaktion meinerseits.
    Die Klasse grinste, der Lehrer (ein guter übrigens) verzweifelte fast.

    An anderen Probanden (allen) klappte das dann vorzüglich. Aber nicht bei mir.

    Der falsche Putzerfisch, Alberts Beispiel, reißt glatt Kiemenlamellen aus und frisst sie, anstatt sie zu säubern.

    Woraus sollte der Fluchtreflex der getäuschten Patienten resultieren, wenn nicht aus einer Schmerzerfahrung heraus?

    Das Ende der Behandlung wird, wenn alles gut läuft, mit einem Abwenden des Gesäuberten eingeleitet.

    Insofern passt das von Albert genannte Beispiel wie die Faust auf's Auge ... nicht nur für Fischhirne, Thorsten.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  5. #15
    GW-Forum Team Avatar von Mattes
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Thomas,

    ich verstehe Thorsten in seiner Ausführung so, dass er ja gerade darauf hinweist, dass es eben keine Schmerzreaktion ist, sondern nur vom Beobachter so wahrgenommen wird.
    Gruß vom Mattes

    Zuhause ist da, wo das Land platt ist, Kühe und Pappeln rumstehn, der Nebel wabbert und Diebels getrunken wird.


  6. #16
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Nabend Zusammen!
    Ein Thema was mich täglich beschäftigt, deshalb gehe ich die Sache auch etwas distanzierter an.
    Thorsten hat geschrieben, das der Neocortex zur Verarbeitung des Schmerzempfinden erforderlich ist, das stimmt zwar, ist aber auch nicht ganz richtig, für eine Schmerzreaktion oder -empfindung benötigen wir ihn nicht.
    Dafür benötigt ein Wirbeltier lediglich die Hinterstrangbahn des Rückenmarks und als Empfänger den Thalamus, ist das bei Fischen anatomisch nicht angelegt?

    Wir kennen alle den flapsigen Begriff der "langen Leitung", normalerweise erfolgt noch vor der Verarbeitung des Schmerzes eine Reaktion, das kennen wir alle.
    Halten wir den Finger über eine Kerzenflamme, ziehen wir ihn erst weg, dann bemerken wir den Schmerz.
    Bei einer Schnittverletzung ist die "Leitung" sogar noch länger.

    Wir unterhalten uns in diesem Thema also nicht über die Schmerzverarbeitung, für die der Neocortex benötigt wird, sondern über die Schmerzreaktion, die über sensible Bahnen bis ins Rückenmark geleitet wird um dort eine Aktion gegen den Schmerz zu ergreifen, das erfolgt völlig unwillkürlich.
    Folglich muss man zwischen der Schmerzreaktion oder -empfinden und der Schmerzverarbeitung, also dem Lerneffekt differenzieren.

    Dem zufolge darf darüber diskutiert werden, ob Fische durch Schmerzen einen Lerneffekt erfahren und sie bestrebt sind, diese erlernten Situationen zu vermeiden, auch ein kontrovers diskutiertes Thema.

    Kommen wir nochmal zurück zur Hirnanatomie, bei Fischen wird das Vorkommen des Neocortex negiert, da frage ich mich doch glatt, wie Fische Nahrung finden oder gar schwimmen können, dafür benötigen Wirbeltiere den Motorcortex, der eben Teil des Neocortex ist, wie wir alle wissen.

    Das es viele Missverständnisse und nicht klar erwiesene Funktionsweisen dieser Großhirnrinde gibt, ist unumstritten, bis in die 60er Jahre hinein wurden z.B. Säuglinge ohne Narkose operiert, da man davon ausging, das der Neocortex in dieser Wachstumsphase noch nicht vollständig ausgebildet oder gar vorhanden ist, komischerweise gab es aber immer eine Schmerzreaktion vom Säugling, komisch oder?

  7. #17

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Grüß Euch!

    Es sei dahingestellt ob Fische einen Schmerz bewußt erleben können oder nur einfache Reaktionen wie Fluchtverhalten zeigen können.
    Ganz egal ob es sensible Hinterstrangbahnen beim Fisch gibt oder nicht oder ob ein Neocortex vorhanden ist.

    Daß wir ein bewußtes(oder jegliches?) Schmerzempfinden gerne ausgeschlossen sehen ist ja logisch,denn wir wollen uns damit ja "moralisch erleichtern" .

    Tatsache ist, daß Fische sehr wohl ein eindeutiges "Meideverhalten" nach Schmerzreizen in Versuchsreihen gezeigt haben.
    Somit müßte doch auch eine Art "Schmerzgedächtnis" bewiesen sein .
    Dabei wurden auch vermehrte Atemtätigkeit nach Setzen des Schmerzes beobachtet.

    Zudem besitzen sie Opioidrezeptoren und stoßen körpereigene Endorphine aus,alles Zeichen einer funktionierenden "Schmerzverarbeitung",auch wenn dann nicht aktiv über den Schmerz nachgedacht wird(aber macht das eine Rötelmaus oder ein Kaninchen?)

    Dazu müßten enstprechend Hirnströme in vivo gemessen werden(weiß nicht ob das jemals versucht wurde)...........


    Jedenfalls läßt sich aus Fluchtverhalten und Meideverhalten durchaus ein sehr unangenehm erlebtes Gefühl ableiten.

    Und wenn schon über den "Schmerz" nicht aktiv in höheren Hirnzentren nachgedacht werden kann, so führt es wohl in jedem Falle zu einer Streßsituation mit allen ihren Symptomen(Flucht,verminderte Nahrungsaufnahme,Sauerstoffverbrauch,erhöhte Atemfrequenz)

    Da der Fisch ohnehin nur über geringe kognitive Eigenschaften verfügt,sein eigenes "Ich" nicht kennt(was eigentlich nur bei höheren Primaten und Delphinen bewiesen werden konnte),und ansonsten intellektuell nichts Bahnbrechendes bewerkstelligen kann,finde ich Diskussionen,inwieweit ein Schmerzreiz bewußt empfunden wird bei einem Wasserwirbeltier müßig.

    Ich glaube ,daß Fische sehr wohl Schmerz empfinden können,was man auch an Reaktionen und anatomischen sowie biochemischen Gegebenheiten erkennen kann und das reicht völlig aus denke ich.
    Geändert von koppe (18.11.12 um 22:33 Uhr)

  8. #18
    Moderator Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Was ist Schmerz, ist es der Reiz oder die Verarbeitung im Körper ?
    Das Wort werde ich lieber umschreiben.

    Dieses Streitthema hängt mir so etwas vom aus dem Hals.
    Losgelöst von Menschen die Ihr tun rechtfertigen wollen, aber nicht den Schneid haben klar zu bekennen das sie so etwas in Kauf nehmen,
    oder verursachen.
    Da werden Fische schon mal als tumbe Dinge bezeichnet....
    Klar der Mensch will ja etwas Besseres sein, als z.B eine Katze, die Mäuse fängt sie ja oft nicht aus Hunger,das macht sie aus Instinkt.
    Man könnte auch sagen Sie tut es aus Spaß oder der Mensch jagt aus Instinkt, ist doch alles das Gleiche.
    Die Leute wollen es halt nicht wahrhaben, das sie auch nur ein Seitenzweig der Fische sind.

    Der Reiz soll doch einfach vor Schäden schützen, er ist ein Alarmsignal.
    Der Körper versucht sich nach dem Reiz diesehr Schädigung zu entziehen.
    (Ich denke selbst Molusken werden so reagieren)

    Dann erfolgt wohl schon bei fast allen Arten eine gewisse Aufarbeitung des Signals.
    ( selbst Pflanzen reagieren oft auf Feinde oder tauschen sich aus.)
    Ob nun unbewust oder nicht, es findet eine recht vernünftige Reaktion statt.

    Fische haben zwar nur ein winziges Gehirn, aber sind sicher lehrnfähig, komunitiv und ganz und gar nicht tumb.
    Sie leben aktiv und stellen sich zeitlebens immer neuer Gefahrenquellen.
    Ob nun Ihre Art des Gehirns aber den Reiz mit nicht vorgesehenden Gefahren in Verbindung bringen kann ?
    Ich denke für so etwas wie Angelhaken, Schnüre oder ähnliches ist das Fischgehirn bei den meisten Arten noch nicht geschaffen.
    Fische sind eben wechselwarm und leisten sich nicht die Verschwendung, Nahrung = Energie zu verschwenden,
    da brauchen sie auch keine so gute Durchblutung aber können auch kein riesen Gehirn versorgen.
    Ich denke, es sind hochentwickelte Denkmaschienen, klein aber energiesparend eben zweckgebunden.
    Da darf nur das Wichtigste verarbeitet werden.
    Wichtig ist sicher Gefahren zu vermeiden.

    Einige Fische eroberten einst das Land.
    Dumme Sache, die Themperaturen können sich dort schnell verändern.
    So entwickelten sich nun einge Arten weiter, sie begannen wohl Ihren Körper auf Betriebstemperatur zu halten,
    um unabhängig kurzfristiger T.Schwankungen aktiv zu bleiben.
    Der Energieverbrauch steigt, es muß mehr Nahrung umgesetzt werden, also wird auch eine bessere Durchblutung benötigt.
    Wenn man schon notwendigerweise so verschwenderisch ist und technisch alles vorhanden ist, kann man auch sein Gehirn vergrößern.
    Da sind wir also bei den höheren Tieren, diesen Verschwendern angekommen.

    Als noch weiter entwickelt wird der Mensch wegen seiner gewaltigen Hirnmasse angesehen.
    (Was für ein Selbstbetrug, als ob ein spritschluckener P.S starker LKW weiter entwickelt sei, als ein leichtes Solarfahrzeug, mit geringer Zuladung und Leistung.)

    Wir die Krone der Schöpfung, unterstellen also fast allen Mitgeschöpfen sie könnten so einen Reiz nicht verarbeiten, so das er als Schmerz zu einer Reaktion zwingt.
    Sie alle reagieren, Fische sind auch keine tumben Fressmaschinen, welcher Angler kennt nicht Fehlversuche einen alten Hecht oder alten Karpfen zu überlisten.
    Schon das Wort überlisten sagt ja schon alles.
    Aber der Hecht ist auch ein klasse Beispiel für beide Meinungen, ob Fische nun Schmerzen empfindet oder nicht.
    Er lehrnt nicht mal, das beweisen oft Wiederfänge nach wenigen Minuten, das kommt vor.
    Oder aber, er jagt immer vor deinen Füssen, ist aber auch nach Tagen nicht zu fangen.

    Selbst richtig kluges Verhalten, meine Ich schon bei so einem Hecht erlebt zu haben.
    Das Mistfich sauste immer in Richtung des Anglers, um dann wenig vor Ihm zu springen und sich den Blinker herauszuschütteln.
    Das ging rasend schnell, ohne Möglichkeit für den Angler die Schnur auf Spannung zu halten. (3 Mal selbst gesehen)
    Ein paar Mal hatte der Hecht damit Erfolg, einmal nicht.
    So endete das Leben einer Hechtdame von über 1,20 in einem sehr stark befischten flachen Gewässer, vielen war der Fisch dort gut bekannt.


    Ein Fisch an der Angel mag ja weniger Reize erhalten, aber Er wird es bemerken.
    Er wird reagieren, kann es aber nicht so wie vorgesehen, das wird er nicht verarbeiten können = Stress oder Schmerz ?

    Wenn ich im Sichtbereich einen Karpfen hake, bleibt er zunächst ruhig.
    Erst wenn ich ihn hindere zu machen was er will, beginnt er unruhig zu werden, noch später erfolgt panische Flucht.
    (Nicht der Haken löst die Reaktion aus, nein das macht erst das Gefühl das etwas nicht stimmt)
    Die gleiche panische Reaktion kann man auch beobachten, wenn erfahrenne Karpfen z.B vertraute Geruchsstoffe wie Vanille bemerken.
    Manche lehrnen es halt nie, aber einige vermeiden fast alles.
    (Da soll man sogar Unterschiede bei Spiegel und Schuppenkarpfen feststellen können, http://www.lsfv-nds.de/index.php?opt...gen&Itemid=328
    und seit Unterwasserkamaras von den Carp- Fischern verwendet werden wissen sie auch das einige Fische zwar immer mitfressen, aber nie gefangen werden. )

    Einigen wir uns doch auf eine Reaktion zur Vermeidug der Gefahr aus dem Unterbewustsein.
    Es wird erlehrnt aber (wahrscheinlich) nicht bewusst ausgeführt, aber ist auch nicht angebohren wie ein Instinkt.

    Ob aber Fische Schmerzen empfinden können,
    ist für mich so klar wie die Frage: Können Vögel lieben ?

    Ich meine ja.
    Gruß Steini

  9. #19

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    "Bewußtes Verhalten" ist mehr als konditioniertes Verhalten oder Gedächtnis(Gerüche)

    Es unterscheidet das höhere Tier von allen anderen Tieren.

    Nur ein Schimpanse,der sich im Spiegel als "Ich" erkennt oder ein Gorilla der Sprachzeichen beherrscht und mit einer anderen Art(Mensch) kommuniziert ,haben meiner Meinung nach ein "echtes Bewußstein",denn man erkennt sich selbst als Individuum.Off Topic!
    Aber das ist ein philosophisches Thema

  10. #20

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Nabend,

    Tja, wo anfangen?

    Zuerst bezeichnest Du den Kniescheibensehnenreflex als reflexhafte Reaktion (richtig), danach im weiteren als typische Schmerzreaktion (falsch).
    Was nun?
    Der Patellarsehnenreflex ist eben ein Reflex, also eine Schreckreaktion auf einen von außen einwirkenden Taktilreiz. Das hat überhaupt nichts mit möglichem Schmerzempfinden zu tun.
    ich verstehe Thorsten in seiner Ausführung so, dass er ja gerade darauf hinweist, dass es eben keine Schmerzreaktion ist, sondern nur vom Beobachter so wahrgenommen wird.
    So ist es.

    Woraus sollte der Fluchtreflex der getäuschten Patienten resultieren, wenn nicht aus einer Schmerzerfahrung heraus
    Soll das heißen, für einen Fluchtreflex kann es keine andere Ursache als Schmerzempfinden geben? Warum flüchten Fische dann vor Räubern bevor sie gebissen wurden?


    Thorsten hat geschrieben, das der Neocortex zur Verarbeitung des Schmerzempfinden erforderlich ist, das stimmt zwar, ist aber auch nicht ganz richtig, für eine Schmerzreaktion oder -empfindung benötigen wir ihn nicht.
    Für die Reaktion nicht, für die Schmerz"empfindung" schon eher.
    Das Problem in dieser Diskussion beginnt aber schon früher. Alleine dass der Begriff Schmerz für jeden von uns mit selbst erfahrenen Gefühlen verbunden ist, macht uns schon unfrei bei der Benutzung des Wortes. Bis auf eine Minderheit für die das, was wir für Schmerzen halten, ein lustvolles Gefühl ist, decken sich unsere Empfindungen grob, wenn bspw. über Zahnschmerzen gesprochen wird weiß jeder was gemeint ist. Das Problem besteht darin, dass es für uns viel schwieriger ist sich vorzustellen, dass ein Lebewesen dem ein Haken ins Maul getrieben wird keinen "Schmerz" empfindet als anders herum. Daher auch oft die Verwunderung darüber, dass Fische im Drill offenbar keine Neigung zeigen, den "Schmerz" durch ihr Verhalten zu verringern. Oder lässt diese Beobachtung auch einen anderen Schluß zu?

    Dem zufolge darf darüber diskutiert werden, ob Fische durch Schmerzen einen Lerneffekt erfahren und sie bestrebt sind, diese erlernten Situationen zu vermeiden, auch ein kontrovers diskutiertes Thema
    Vergesslich sind sie aber, am nächsten Tag bekommen sie an einer richtigen Putzerstation von den kleinen richtigen Putzerfischen ihre Parasiten abgeknöpft.
    Nun putzen richtige Putzerfische ihre Klienten schon seit Millionen von Jahren und auch den falschen Putzerfisch gibt es. Dürfte es den denn geben, wenn es einen Lerneffekt geben würde? Hätte nicht grade der Lerneffekt dazu führen müssen, dass der falsche Putzerfisch nur einen sehr kurzen Auftritt auf der evolutionären Bühne haben müsste? Grade die Existenz von Verhaltensmustern, die nach unserer Erfahrung mit Schmerz nicht nachzuvollziehen sind, spricht doch gegen die Annahme, Fische empfinden Schmerzen so wie wir.

    Tatsache ist, daß Fische sehr wohl ein eindeutiges "Meideverhalten" nach Schmerzreizen in Versuchsreihen gezeigt haben
    Ich kenne diese Versuchsreihen in denen meine besondere Freundin in England so vorgegangen ist, dass verschiedene Chemikalien (z.B. Essigsäure) in hoher Konzentration in den Fisch eingeführt wurden und dann - Überraschung! - der Fisch eine Reaktion gezeigt hat. Mit dieser Art der Forschung kann ich nichts anfangen. Oder um es mit Thomas schwarzem Schwan zu sagen: wir sehen eine Reaktion auf eine massive Vergiftung und folgern daraus wissenschaftlich messerscharf, das ist nur auf Schmerz zurückzuführen. Man kann das ja gradezu am eigenen Leib verspüren...

    Jedenfalls läßt sich aus Fluchtverhalten und Meideverhalten durchaus ein sehr unangenehmes Gefühl ableiten
    Ich habe dieses Beispiel schon mal angebracht, egal: Wenn man einen Tümpel mit Fischen vor sich hat und schmeißt Steine in eine Ecke, dann werden die Fische, die sich eben noch dort aufgehalten haben, ein Fluchtverhalten zeigen. Warum, aus Schmerz? Für Flucht- und Meideverhalten gibt es viele Gründe die nichts mit Schmerzen zu tun haben. Da kann die Temperatur, die chemischen Gradienten, Schallwellen usw. Eine Rolle spielen. Unspezifische Reaktionen eine Ursache zuzuordnen kann schwierig sein. Wir sind dabei immer auf Mutmaßungen angewiesen und natürlich bietet es sich an, bei den Mutmaßungen zunächst auf den eigenen Erfahrungshorizont zuzugreifen. Das betrifft auch und grade die Begriffswahl.

    Vielleicht abschließend noch eine Beobachtung, die der ein oder andere auch schon gemacht hat:
    Ein nach unseren Begriffen schwerst verletzter Fisch wird bei der "gemütlichen" Nahrungsaufnahme beobachtet oder geht gar auf den Haken. Sollte man da nicht ein ganz anderes Verhalten erwarten, wenn hier Schmerzen im Spiel sind? Wer von uns käme auf die Idee mit aufgeschlitzem Bauchfell den McDonalds um die Ecke zu besuchen oder mit durchgeknallter Zahnwurzel genüßlich ein Eis zu essen? Wenn wir für Fische in Anspruch nehmen, dass sie wie wir (oder zumindest ähnlich) empfinden, dürfen wir dann nicht mindestens erwarten, dass sie auch ähnliche Verhaltensmuster zeigen wie das z.B. Hund, Katze und Maus tun?

    In der ganzen Diskussion finde ich den Schlußsatz aus Thomas verlinkter Zusammenfassung und weltlicher "Übersetzung" von Roses Arbeit zutreffend. Darauf konnten sich sogar Thomas und ich kürzlich am Telefon anläßlich eines Gesprächs über genau dieses Thema einigen:

    "Angeln und Hältern ist für Fische nicht mit Schmerzen, wohl aber mit Stress verbunden. Dies sollten wir uns immer wieder ins Gedächtnis rufen. Ein Angler wird demzufolge den Stress für Unsere Mitkreatur so gering wie möglich halten."

    Gruß Thorsten

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