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Thema: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

  1. #21

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Nachgewiesenen Nozirezeptoren sind keine Mutmaßungen sondern Tatsache.................

  2. #22
    GW-Forum Team Avatar von Albert
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Sehr interessante Annäherung von hier ungewohnter, also nicht-biologischer Seite.

    Unbedingt lesenswert. Ohne Zwang, mit dem Grundtenor übereinstimmen zu müssen.
    So ist es, deshalb mein Dank an den Beteiligten. Ich hatte bewusst in dem Beitrag mit dem Link auf einen Komentar verzichtet.
    2007 hatte ich auf einer Vereinsversammlung in einem ppt-Vortrag die Studien von Professor James D Rose der Universität von Wyoming, und
    von Dr. Ruth Sneddon gegenübergestellt. Und meine Ansicht erklärt.
    Zuletzt mein Fazit erläutert und die Mitglieder gebrieft, darauf zu achten. Zu jeden Punkt gab ich meine Erläuterungen.

    Unbedingtes Entgegenbringens der Achtung gegenüber des Lebewesens „Fisch“
    Vorsichtsmaßnahmen, Sachkunde bei Angeln.

    Lebendhälterung im Setzkescher ???
    Verwendung Köderfische aus fremden Gewässern ???
    Und dazu noch Lebend !!!
    Zurücksetzen der Fische (Haken ,Feuchtigkeit) !!!

    Bei Fang:
    1.Betäuben,2.Töten ,3.ausschlachten, 4. Haken lösen !!!

    Siehe auch Gesetze :
    -Landes- Fischereirecht
    - Bundestierschutzgesetz
    -VDSF Statut
    Mir geht nur gerade durch den Kopf wie andere Bevölkerungsgruppen das Angeln sehen. Wie die 700.000 bis 800.000 organisierten Angler wahrgenommen werden.
    War das Fischen mit lebenden Köderfisch in einer verantwortlichen Selbsterkenntnis von Angelverbänden untersagt?
    Andere treffen Entscheidungen zum Angeln.
    Alles verändert sich rasant und weitere Erkenntnisse werden folgen.
    Gruß
    Albert

  3. #23
    Avatar von Günter
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Ich habe das hier mal nur oberflächlich durchgelessen.
    Dazu muß ich jetzt auch mal was schreiben!

    Ich glaube nicht, dass Fische Schmerzen empfinden. Die Reaktionen der Fische sind meiner Meinung nach auf schreckhaftes Verhalten zurückzuführen.

    Aber dennoch ich halte nichts von Catch+Release.
    Die Fische, die ich fange, esse ich auch, auch wenn es große Fische sind (Filet).

  4. #24
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Zitat Zitat von Günter Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass Fische Schmerzen empfinden. Die Reaktionen der Fische sind meiner Meinung nach auf schreckhaftes Verhalten zurückzuführen.
    Nicht jede Reaktion kann durch ein schreckhaftes Verhalten oder angeborenen Fluchtreflex, obgleich es hier auch ausreichende erlernte Reaktionen gibt, erklärt werden.
    Zitat Zitat von Dentex Beitrag anzeigen
    Für die Reaktion nicht, für die Schmerz"empfindung" schon eher.
    Das Problem in dieser Diskussion beginnt aber schon früher. Alleine dass der Begriff Schmerz für jeden von uns mit selbst erfahrenen Gefühlen verbunden ist, macht uns schon unfrei bei der Benutzung des Wortes.
    Betrachten wir allein den Ursprung des Wortes "Empfindung", stellen wir fest, dass es sich um einen sensorischen Vorgang des vegetativen ZNS handelt. Wie stellte Bernhard so treffend fest:
    Zitat Zitat von koppe Beitrag anzeigen
    Nachgewiesenen Nozizeptoren sind keine Mutmaßungen sondern Tatsache ...
    Fische weisen nun mal alle anatomischen Voraussetzungen zur Empfindung von Schmerz auf, warum sollten sie ihn dann nicht registrieren und in entsprechenden vegetativen Reaktionen umsetzen können?
    Zitat Zitat von Dentex Beitrag anzeigen
    Ich kenne diese Versuchsreihen in denen meine besondere Freundin in England so vorgegangen ist, dass verschiedene Chemikalien (z.B. Essigsäure) in hoher Konzentration in den Fisch eingeführt wurden und dann - Überraschung! - der Fisch eine Reaktion gezeigt hat. Mit dieser Art der Forschung kann ich nichts anfangen. Oder um es mit Thomas schwarzem Schwan zu sagen: wir sehen eine Reaktion auf eine massive Vergiftung und folgern daraus wissenschaftlich messerscharf, das ist nur auf Schmerz zurückzuführen. Man kann das ja gradezu am eigenen Leib verspüren...
    Es handelt sich bei der Injektion von Essigsäure aber nicht primär um eine Intoxikation, sondern um eine pH-Wert -Verschiebung in Richtung Acidose innerhalb des betroffenen Gewebes, die dabei entstehende Gewebsischämie spricht direkt, also vegetativ, die Nozizeptoren an, diese haben physiologisch keine andere Aufgabe, als unseren Organismus über die entstandene Gewebszerstörung zu informieren.
    Das schöne Wort Schmerz haben wir Menschen geprägt, in vielerlei Hinsicht auch fälschlich verwendet, betrachtet man z.B. die Psychologie.

    Wenn man nun ganz rational die Terminologie, physiologischen Abläufe und die festgestellte Reaktion des beprobten Individuum betrachtet, kann man bei dem oben aufgezeigten Versuchsablauf sehr wohl von einer Schmerzempfindung sprechen.

    Ob Fische nun ein Schmerzgedächtnis haben und dieses auch anwenden können, obgleich ihnen anatomische Anlagen in der Großhirnrinde fehlen, sei dahingestellt, Fischen jedoch ein Schmerzempfinden absprechen zu wollen, dient lediglich der Legitimation von persönlichem Fehlverhalten, Angeln ist nun mal kein Sport.

  5. #25
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    Avatar von Thomas
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Ich stimme zu, Georg.

    Wozu sollten Nozirezeptoren gut sein, wenn sie keine wie immer geartete 'Schmerzempfindung' weiterzuleiten hätten?

    Mechanische Druckrezeptoren, Thermosensoren u.ä. gibt es doch zur Genüge an jedem Wirbeltierkörper.
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  6. #26
    Avatar von Günter
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    @Georg
    Vermuten heißt nicht wissen!
    Hast du Beweise?
    Also, ich hantiere seit fast 50 Jahren mit Fischen und glaube nicht, dass sie Schmerz empfinden!
    Geändert von Günter (18.11.12 um 19:45 Uhr)

  7. #27
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    Avatar von Thomas
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Zitat Zitat von Günter Beitrag anzeigen
    @Georg
    Vermuten heißt nicht wissen!
    Hast du Beweise?
    Also, ich hantiere seit fast 50 Jahren mit Fischen und glaube nicht, dass sie Schmerz empfinden!
    Dann ist ja alles in Ordnung
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  8. #28

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Georg, ich stimme Dir voll zu.

    Es ist klar, dass wir Angler uns gedanklich sträuben, man wählt ja instinktiv immer die angenehmere Variante,wenn zwei Möglichkeiten (Schmerz/kein Schmerz)vorhanden sind.

    Das habe ich ja in meinem leicht tölpelhaften Beitrag auch gemeint.

    Es ist müßig und eigentlich unfachlich, über Bewußtwerdung von Schmerzqualitäten zu diskutieren, das kann man bei Primaten und beim Menschen machen.

    Was wird denn einem Fisch sonst etwa bewußt, gar die Wirtschaftskrise?

    Dass biochemische Nachweise von Streßhormonen ,sensible Bahnen und Schmerzrezeptoren in Fischen nachgewiesen werden konnten reicht aus um folgende These zu untermauern:


    "Fische haben Schmerzen,wir wissen nur nicht wie sie es empfinden,aber es tut weh."

    Der Satz ist dumm und gescheit zugleich denke ich.
    Geändert von koppe (18.11.12 um 23:35 Uhr)

  9. #29
    GW-Forum Team Avatar von Georg
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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    Zitat Zitat von Günter Beitrag anzeigen
    Vermuten heißt nicht wissen! Hast du Beweise?
    Also, ich hantiere seit fast 50 Jahren mit Fischen und glaube nicht, dass sie Schmerz empfinden!
    Die Anatomie und Neurophysiologie lügt nicht und stellt harte Fakten dar, eigentlich ganz einfach.
    Eine nette Formulierung dafür hat Bernhard trefflich gefunden:
    Zitat Zitat von koppe Beitrag anzeigen
    Dass biochemische Nachweise von Stresshormonen, sensible Bahnen und Schmerzrezeptoren in Fischen nachgewiesen werden konnten, reicht aus um folgende These zu untermauern.
    (...)
    "Fische haben Schmerzen, wir wissen nur nicht, wie sie es empfinden, aber es tut weh."
    Einige von uns handeln die nachgewiesenen Schmerzreaktionen bei Fischen als Stress ab, jedoch sollte man wissen, dass Schmerz auch nur ein Stressor darstellt, die Symphathikuswirkung ist die selbe.
    Die Definition von Schmerz wurde durch uns Menschen erstellt, lange bevor man überhaupt wusste, welche neurophysiologischen Reaktionen ein Stressor wie z.B. der Schmerz im Körper hervorruft, jedoch lange, nachdem man um die Existenz und Gegenreaktionen des Organismus auf "Schmerzen" wusste.

    Will man das Ganze nun schön reden und behaupten, Fische könnten keine Schmerzen empfinden, sie hätten lediglich Stress, sollten wir Menschen zukünftig bei einer medizinischen Konsultierung auf den Begriff Schmerz verzichten, dann haben wir halt statt Rückenschmerzen Stress im Rücken, an Stelle der Zahnschmerzen Stress im Zahn.

  10. #30

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    AW: Verhaltensbiologie: Forscher vermuten Schmerzempfinden bei Fischen

    So ist es.

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