Zanderplage

[rudi]

Und genau hier wären wir wieder bei dem Gewässerwartsthema Fanglisten!

Rudi

[Toni]

Oder Hegeplan basierend auf Scheißhausparolen.....

Nein Fanglisten ist auch hier das Thema, du hast schon recht Rudi.

[Lotalota (verstorben am 21.09.2019)]

Hallo,

Der Zander ist nur deshalb so groß herausgekommen, weil wir die Gewässer zu seinen Gunsten verändert haben.
In den Stillgewässern sorgt die "Karpfenzucht" dafür, dass der Zander trübe Gewässer ohne Pflanzen vorfindet. Dieser Umstand alleine sorgt für ein auf für den Zander und ein ab für den Hecht.

In den Flüssen ein ähnliches Bild. In den 70er und 80er Jahren fand der Zander in Rhein und Maas ideale Lebensbedingungen. Trübe, nährstoffreiche Flüsse mit Massen an schlanken Beutefischen wie Alve und Rotauge.
Als sich dies mit den ersten Maßnahmen zur Verbesserung der Wasserqualität zu ändern begann und das Wasser klarer wurde, begann die Zanderpopulation deutlich zu sinken. Leider konnte der einheimische Hecht davon bislang wenig profitieren.
Die Gewinner sind der Rapfen und vor allen Dingen der Waller. Da man in den großen Strömen mit Besatz nicht wirkungsvoll gegensteuern kann, wird diese Entwicklung hier fortschreiten.

In den Seen wird diese Entwicklung nicht eintreten, da die Umwelt sich für den Zander hier nicht verschlechterter hat. Zudem ließe sich hier eine solche Entwicklung durch Steigerung des Besatzes zumindest kurzfristig unterdrücken.

Zugegeben, Waller und Zander sind beides Zuwanderer. Wenn sie als Räuber neu auftreten, geht das zulasten der einheimischen Räuber. Dabei ist aber zu bedenken, dass viele dieser Karpfengewässer für den Hecht ohnehin verloren sind. Mir persönlich ist aber kein Fall bekannt, wo der Zander Beutearten gefährdet hätte.

Das ist beim Waller vor allem im Hinblick auf die Schleie anders.

LL

[rudi]

Ich habe nicht!

Der Zander ist nur deshalb so groß herausgekommen, weil wir die Gewässer zu seinen Gunsten verändert haben.

Wenn , so hat sich das Gewässer verändert!
Im Gegenteil, ( See) rückentwickelt sich !
Vom eutrophen in den mesotrophen Zustand!

Könnte das ein Umdenken für uns Gewässerwarte bedeuten?

Mir persönlich ist aber kein Fall bekannt, wo der Zander Beutearten gefährdet hätte.

Wäre doch optimal, wenn er sich selbst nicht bekämpft!
Und dennoch werden alle Räuber gebraucht!
Rudi

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Hallo LL

Ich gebe ja zu, daß Thema habe ich absichtlich provokativ eingestellt.
Tatsächlich kann es uns aber gut zeigen , wie auch heute noch Fremdarten beurteilt werden.
Leider zeigt besonders das fehlen negativer Betrachtungen des Zanders, daß auch heute nur wirtschaftliche Intressen bedient werden.
Ganz klar, geht die Ausbreitung der Zander auf Kosten anderer Räuber, auch Lebensgemeinschaften werden sicher beeinflußt.
Aber, die Auswirkung auf den Hecht halte ich für gering, weil er sich dort wo die Bedingungen dem Hecht zusagen, dieser erstaunlich gut Behauptet.
Klar, dort wo heute Bedingungen herschen die dem Hecht weniger zu sagen, aber der Zander gute Bedingungen bietet, wird der Zander dem Hecht große Anteile abnehmen.
Der Zander scheint mir aber viel weniger Anpassungsfähig zu sein, er kann viele Gewässer einfach nicht erfolgreich besiedeln.
Oft wird geschrieben klare Gewässer sind Hechtgewässer, trübe Gewässer Zandergewässer.
Ich denke das stimmt so nicht, es ist lediglich eine oberflächliche Berachtung.

Hechte besiedeln problemlos auch Gewässer die Sichttiefen von wenigen cm besitzen.
Zander auch Gewässer die Sichttiefen von mehr als 1m haben.
Der Kackpunkt ist das Zander viel weniger flexibel sind.

Zander brauchen mehr Sauerstoff, haben ein kleineres Futterspektrum, Eier und Brut vertragen kein Licht und die Brut ist angewiesen auf spezielle Futtertiere.
Wenn sie alle Bedingungen als erfüllt vorfinden, vermehren sie sich in Massen.
Wenn dort nun die Bedingungen dem Hecht weniger zu sagen wird er in Bereiche abgedrängt die im zusagen und die er weiter behaupten kann.
Genau dieses ist an den Flüssen zu beobachten, Ausbau bedingter Struckturmangel in Verbindung mit Pflanzenmangel und der Zander wird zum Leitraubfisch.
In trüben strückturlosen Seen wird er sich ebenfalls durchsetzen wenn, die Brut Futter findet und der Sauerstoffgehalt ausreicht.
In den klaren Seen wird es für den Zander eng.
Er benötigt dann relativ warmes Wasser in go ßer Tiefe (Licht tötet) um Bruterfolg zu haben, dann kommt noch der Brutfuttermangel hin zu, der noch verstärkt wird weil er dann eben sehr spät im Jahr ablaicht.
Dann aber haben Hechte und Futterfische längst am Rand abgelaicht und der Zander tritt so sehr spät den Kampf ums Futter an.
Finden nun aber Hechte in so einem See am Rand wenig Laich und Aufwachsräume, wird es dem Zander trotzdem möglich sein diese erfolgreich zu besiedeln.
Ich denke hierbei an relativ junge Baggerseen, mit reichlicher Größe und wenig Wasserpflanzen an einer schmalen Uferkannte.
Barsche und Zander finden dann meist noch ausreichende Laichgelegenheiten, Weißfische und Hechte weniger.

Umgekehrt kenne ich viele Gewässer die trübe sind und dem Zander zusagen sollten, dieses aber nicht tun.
Altarme und Entwässerungsgraben eben die entweder so klein sind das sie eigendlich nur aus Üferzohnen bestehen oder auch Gewässer die regelmßig Sauerstoffmangel aufweisen.
Dort bleiben die Hechte oft unter sich, lediglich mit Besatz gelingt es für einige Jahre Zander dort als Nebenfisch vorzufinden.

Der beschriebende Ebro ist also ein Sonderfall.
Hechte waren da immer selten, das Startfutter Flußbarsch fehlt ebenfalls.
Dem Zander fehlte der Gegenspieler dort fast immer, vor allem aber finden sie dort durch die Wärme optimale Bedingungen.
Auch schnellen die Temperaturen dort im Frühjahr sehr schnell an, bedeutet zwischen den Laichzeiten der einzelnen Arten liegen weniger große Zeitfenster, die bei uns aber dem Hecht einen klaren Vorsprung geben.

Hat der Zander wirklich keine Auswirkungen auf weitere Arten gehabt?
Sicher nicht auf die mit wirtschaftlichen Intresse, aber ich denke auf viele Kleinfischarten schon.
Gründlinge, Steinbeißer, Kaulbarsch als Grundfische aber sicher auch der Jungaal werden sicher mit dem Kleinfischfressendem Grundfisch Zander mehr Probleme Haben als mit dem Hecht. (nicht viel mehr, aber etwas mehr sicherlich)

Das dort nichts zu bekannt ist finde ich traurig.
Aber es stimmt sicherlich wenn man nun sagt: Der Zander sei längst heimisch und die Bestehenden Lebensgemeinschaften haben sich auf den Zander längst eingestellt.
Der wird auch keine Veränderungen mehr bewirken, das hat er längst getan.

Mir fällt aber auch eine Zweite Art ein, die fast zeitgleich auftauchte und bis heute als invasiv gilt, Die Wollhandkrabbe.
Auch dort weden keine Weiteren Vräderungen mehr auf uns zu kommen und die Art ist längst Bestantteil der Lebensgemeinschaften die wir heute kennen.
Hat die Wollhandkrabbe nun weitere Arten ausgerotttet ?
Mir ist nichts bekannt.
Es bleibt also bei meiner provokativen Aussage, wir haben eine Zanderplage.
Weniger mit dem Zander als solches, aber mit der Art wie wir das Auftreten einer Neuen Art auch heute noch beurteilen.
Es ist bis heute bei der Unterscheidung zwischen erwünschten Nutzfischen und unerwünnschten Arten geblieben.
Auch beim Wels und Karpfen können wir dieses nun wunderschön beobachten.
Den Wels sehen viele nicht als Speisefisch,ähnliches gilt auch für den Karpfen der von vielen nicht mehr gegessen wird.
Da aber bei diesen zwei Arten nicht alle einer Meinung sind, haben wir dort nun die verhärtesten Fronten.
Beim Zander aber gilt bis heute , was erwünscht ist kann ja nicht negativ sein. (Wunschdenken)
Wir belügen uns halt selber, anstatt einfach zu sagen wir haben einen Fremdfisch erfolgreich eingebürgert.
Man könnte es als Bereicherung ungenutzter Nieschen sehen, oder aber biologisch von einer invasieven Asbreitung sprechen.
So etwas ist aber nur möglich wenn es Nieschen gab oder die Bewohner der Niesche diese nur schlecht ausfüllten.

Wo wir schon bei dem Selbstbetrug sind.
Es gilt doch der Satz : Wir sollen einen natürlichen angemessenen dem Gewässer entsprechenden Fischbestand erhalten.
Ich denke auch wieder so ein Fall von Selbstbetrug.
Wenn eine Art ausstirbt hat das einen Grund, oft sicherlich weil sie in dem Gewässer keine entsprechenden Bedingungen vorfindet.
Der Lachs gilt als heimisch, war aber ausgestorben. (genau er wäre also heute anders als Zander die Fremdart)
Es gilt also nicht möglichst viel einzusetzen, sondern erst einen geeigneten Lebensraum neu zu erschaffen.
Böse betrachtet, könnte man es heute in weiten Teilen als Fehlbesatz betrachten, wenn Lachse besetzt werden ohne die Möglichkeit zu besitzen je erfolgreich abzulaichen.
Nun es ist nicht immer leicht objektiv zu sein. (Es hilft alles nichts, irgendwo muß ja begonnen werden.)
Nichts ist bei näherer Betrachtung so einfach, wie es erscheint wenn man es nur oberflächlich betrachtet.
Fremdarten bringen gewaltige Risiken, können aber auch eine Verbesserung/Bereicherung bewirken immer aber bringen sie Veränderungen.
Wenn Fremdarten invasiv auftreten ist es oft längst zu spät dort noch den vorherigen Zustand zurückführen zu wollen.
So wie die Lebensgemeinschaften im Gewässer werden wir dann auch uns anpassen müssen, wenn wir nicht ständig alles wieder durcheinander bringen wollen was längst einen neuen stabielen Zustand anstrebt.

[Albert]

Wenn eine Art ausstirbt hat das einen Grund, oft sicherlich weil sie in dem Gewässer keine entsprechenden Bedingungen vorfindet.
Der Lachs gilt als heimisch, war aber ausgestorben. (genau er wäre also heute anders als Zander die Fremdart)

Naja lieber Steini, es bleibt aber zu unterscheiden ob eine Art aus veränderten Umwelteinflüssen ausstirbt wie der europäische Saibling, welcher mit dem Ende der Eiszeit verschwand,
oder eine Art wie der Lachs, welcher durch Querverbauungen und Abwassereinleitungen nicht zu seinen Laichgründen gelangt.
Und der Lachs laicht nunmal mangels Aufstieg nicht in Unterflüssen 50 km vor dem Meer.
Bei Durchgängigkeit der Fließgewässer ist wieder mit Lachs und Meerforelle zu rechnen. Nun stellt sich die Frage, wie die uralten jungen Salmosmolte und Zander/Wels koexistieren.

Zander:

Historische Quellen für Thüringen gibt es zum Zander keine. Der erste und einzige schriftliche Nachweis vor 1900 stammt aus dem Jahre 1889 (Fischereiordnung des Großherzogtums Sachsen-
Weimar-Eisenach).

Lachs:

Ursprüngliche Verbreitung in Thüringen: Für das Vorkommen des Lachses gibt es für alle Thüringer Flussgebiete reichlich historische Quellen. In der Mitte des 19. Jahrhunderts wurden noch
mehrere Kilo schwere Lachse in der Saale gefangen.
1891 verzeichnete der Thüringer Fischereiverein einen Fang von 131 Lachsen mit einem Gewicht von 773 Kilogramm.
Aktuelle Situation in Thüringen : Es erfolgt kein Lachsaufstieg nach Thüringen mehr.

Zitiert aus Fische in Thüringen

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Klar muß heute unterschieden werden, wie es zum Aussterben gekommen ist.
Querbauwerke sind von uns geschaffen worden und sollten in wenigen Jahren so zu verändern sein das dieses Problem nicht mehr besteht.
Es fehlt lediglich der Wille so etwas zu tun.
Deutschland hat eben kein wirkliches Interesse an Wanderfischen, es wird nur vorgegeben, aber nicht wirklich angegangen.
Bitter für die, die ernsthaft viel Zeit investieren, weil sie denken sie hätten Rückhalt in der Bevölkerung.

Aber es hat eben auch Veränderungen gegeben die nun nicht mehr rückgängig zu machen sind.
Eine ist die Einbürgerung der Zander, gut möglich das diese nun in den Unterläufen der Flüsse nicht unerheblich bei absteigenden Wanderfischen eingreifen.
Dieser Mischwasserbereich ist von Zandern sehr stark besiedelt.
Ich denke nun nicht das der Zander die Wiederbesiedlung verhindert aber erschweren wird er sie sicherlich.
Das dumme ist nur, wir haben keine Vergleichswerte, wie es war, den der Zander kam erst als die Wanderfische verschwanden.


Oberflächlich betrachtet könnte man es aber auch so sehen, daß die Wanderfische immer dann verschwanden wenn der Zander auftaucht, selbst der Aal verschwindet dann mit der vollständigen Besiedlung des Zanders aus seinem Lebensraum.
Gegenbeweis dort wo der Zander wohl immer war, gab es den Aal nur selten. (Schwarzmeerraum)
Gut möglich, daß zukünftige Generationen das dann so sehen.
(Ich halte aber den Zander für wenig schuldig, habe aber nun den Part übernommen Ihn schlecht zu machen und kritisch zu hinterfragen)

Aber das Verschwinden der Arten wurde eben von vielen zeitgleichen Einzeleingriffen des Menschen ausgelöst.
Querverbauung, neue Arten, Überfischung, Gewässerausbau und Gewässerbelastung aber auch die harmlos erscheinende Sandfracht der Fließgewässer, alles schon eventuel tödliche Eingriffe.
Zusammengenommen aber mehr als ausreichend, den Wanderfischen eine Wiederbesiedlung unmöglich zu machen.

Was nun Wels und Saibling angeht, denke ich diese sind eher regelmäßige Gäste, die Deutschland je nach Klimazeit besiedeln.
Schon irgendwie heimisch, aber eben nicht ständig.
Der Wechsel von Kalt und Warmzeiten ist ja ein ständiger Begleiter Europas, nicht weniger natürlich wie der Wechsel der Jahreszeiten.
Zeit also genug für die Artengemeinschaft sich aufeinander eingestellt zu haben.
Das alles könnte aber auch für Rapfen und Zander gelten, aber über diese Arten ist nur wenig bekannt.
Es bleibt also abzuwarten wie Wels,Zander,Rapfen wirklich Einfluß nehmen auf die Arten, die vor hundert Jahren als heimisch galten.
Denn das sind Veränderungen die wir nicht mal eben rückgängig machen können, auch nicht, wenn wir es ernsthaft wollten.

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Ich dachte bisher die Zander der Weser wären vor etwa 100 Jahren aus der Elbe als Besatz zu uns gelangt.
Nun lese ich das Besatzversuche schon vor rund 400 Jahren unternommen wurden, aber scheiterten.
http://www.hessen-forst.de/fena/prod..._Werra_Bd2.pdf
Stimmt es das der Zander in Holstein schon vorkam, sollte er den gesammten Ostseeraum besiedelt haben.
Das ist möglich, weil es nach der Eiszeit ein Süßwassersee gewesen ist.
Auch die Ausbreitung des Welses war so möglich.



Der Elbeinzugsraum wird dann wahrscheinlich erst später besiedelt worden sein, weil dieser Fluß in die Nordsee mündet.

[Steini (verstorben am 06.09.2019)]

Der Elbeinzugsraum wird dann wahrscheinlich erst später besiedelt worden sein, weil dieser Fluß in die Nordsee mündet.

Der geheimnisvolle Zander, stimmt mich immer neugieriger und gleichzeitig auch kritischer, was ich noch glauben sollte.
Wo verdammt ist die Heimat dieser Fische und wo wurden sie erst als Besatz eingebracht.
Einst dachte ich da sollte es möglicherweise verschiedene Stämme geben, so langsam denke ich aber, das Zander fast überall eingebürgert wurden.
(Dann werden sich Stämme auch erst entwickeln)

Nicht falsch verstehen, Ich mag den Fisch. (gleich mehrfach )
Ist nur so eine Neugier in mir, zu wissen wo seine Heimat wirklich war.


Vor einiger Zeit einen Bericht in einer Fischereizeitung aus den 30 er Jahren über die Oder gelesen, das die Zander da geschützt wurden weil sie selten waren.
Der Schutz brachte Erfolg, so das Zander von 50cm - 60 cm gefangen wurden.
Nun dieses Bild vom Fischmarkt Hamburg http://www.google.de/imgres?q=f%C3%A...r:97,s:0,i:376...
.......Alles da was man wohl gut verkaufen konnte, aber natürlich auch wieder ohne Zander...

Da gab es auf dem A.B schon einen Austausch: http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=78540
...mit ähnlicher Schlussfolgerung.