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Thema: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

  1. #41
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Zitat Zitat von Lotalota Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ein Mangel an Nahrung ist sicher kein begrenzender Faktor bei der Quappe gewesen. Deshalb halte ich ein zunehmendes Nahrungsangebot auch nicht für den Grund für verbesserter Bestände.

    Obwohl ich mir immer noch nicht im Klaren bin, wie die Reproduktion im Einzelnen abläuft, kann man, glaube ich zumindest, das Larvenstadium als den Knackpunkt ansehen. Die Larven sind winzig und zudem schlechte Schwimmer. Sie sind darauf angewiesen, dass sie praktisch im Plankton stehen, sonst kommen sie nicht.

    Es sind hier beneidenswerte Erfolge erzielt worden. Eine generelle Verbesserung für die Quappe sehe ich nicht.
    Zunächst einmal, dies bei mir kann man nur oberflächlich als Bestandsförderung betrachten, viel eher ist es eine echte Ansiedlung, mit allen Vor und Nachteilen.
    Dem Versuch lag ja die Idee zu Grunde, das Quappen aus Seen und Flüssen ganz andere Ansprüche an Ihren Lebensraum stellen, also lediglich die äußere Erscheinung gleich sei.
    Die Idee war es halt das man Fische aus einem See, auch nur zur Ansiedlung in einem Baggersee nutzen kann.
    Ihre Ansprüche an Laichplatz und Aufwuchsraum Ihrer Larven scheinen sich halt völlig zu unterscheiden.
    Seit dem zweimaligen Besatz und dem Erreichen der Geschlechtsreife haben sie sich nun mindestens in 3 von 5 Jahren selbst vermehrt.
    Es könnte also eine echte Möglichkeit für viele Baggerseen darstellen.
    Wobei die Fänge der Angler, Ihr Vorkommen bislang gar nicht anzeigen.
    Einen Nachteil sehe ich aber auch.
    In der unterhalb gelegenen Wümme könnten plötzlich vermehrt Quappen auftauchen, so das man an eine Verbesserung denken könnte.
    In Wahrheit könnten es aber dann lediglich abgetriebene Larven aus dem See sein, die nun als 2 Stamm dort auftauchen.
    Umgekehrt kann man das Fehlen der Quappe in einem sehr alten verbundenen Baggersee dort, auch als Beweis betrachten das Flussquappen so einen See kaum als Laichplatz nutzen können.

    Ich kann auch keine Verbesserung der Vorkommen in den Fließgewässern bei uns feststellen, dort scheint es immer mal gute und schlechte Jahre zu geben.
    Konnte ich vor einigen Jahren in der Weser je Abend 3-8 Quappen fangen, habe ich dort nun wieder bei mehreren Versuchen je Jahr nur genullt.
    Sie sind vorhanden, aber nur unter seltenen Bedingungen scheinen sie starke Jahrgänge begründen zu können.
    Wobei, sie auch komplett aus der Aller stammen können, die ungleich stabilere Bestände aufzuweisen scheint.
    Die Larven haben halt ein Freiwasserstadium, da ist es möglich das sie im Fluss weit stromab getragen werden und darum halt auch wieder aufsteigen wenn sie zum Laichen wandern.

    Ich habe das mit den 2000 R.F bewusst geschrieben, weil es eben gar nicht so schwer ist auch Einzeltiere zu suchen und das gilt auch für Angler die das mit der Angel machen.
    Ich vermute das es meist viel weniger Fische gibt, wie viele denken.
    Ich habe die R.F wegen Ihrer Größe bemerkt, neben Steinbeißern, einem fingergroßen Barsch, war sie halt der einzige Jungfisch den Ich überhaupt sah, von winziger Brut mal abgesehen.
    Auch die beiden Quappen habe ich zunächst für Forellen gehalten, die sahen halt so aus wie die Brut der M.F, also zu klein und zu bunt für die R.F.

    Nun sollte man also genau unterscheiden was für Quappen man besetzt und wo man sie dann besetzt.
    Herkunft und Besatzgewässer scheinen vergleichbar übereinstimmen zu müssen.

    Oder, man versucht es über so etwas zweierlei Laichmöglichkeiten zu nutzen.
    Viele Flüsse haben ja auch angeschlossene Baggerseen und Altarme, von dort könnte man versuchen einen zweiten Bestand aufzubauen.

    Das ist aber ein Einbringen von fremden Erbanlagen, das mag erweiternd helfen oder stören, wenn sich die Stämme denn überhaupt noch kreuzen lassen.
    (Andere Laichplätze, Eidichte, Laichzeiten, Laichzeiten, Genetik und Partnerwahl könnten das unterbinden)
    Sicher ist aber, das die Quappen dann später konkurrieren werden.

    Später im Jahr oder auch nächstes Jahr dazu mehr...

    Das alles sind Bewusste Gedankengänge die durchaus auch kritisch zu betrachten sind.
    In der Regel handelt man aber unbewusst aber trotzdem ähnlich.
    (Im Handel sind halt Fluss und Bach-Populationen, aber auch Quappen aus verschiedenen Seen)
    Dann werden Quappen besetzt ohne das sich Jemand Gedanken um Ihre Herkunft macht, oder man verbietet es vorsorglich einfach Fische aus anderen Regionen zu besetzen.
    Fremdbesatz kann zu Problemen bei den Ursprüngliche Fischen führen, genau so gut kann es aber vielleicht auch helfen aussterbendes Erbgut in Mischpopulationen zu erhalten.
    Wichtig wäre dann wohl, das es nicht zu stetigen Neubesatz kommt, sondern es lediglich einzelne Aktionen sind.
    Gruß Steini

  2. #42
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Kurze Info, für Interessierte.

    So einen Monat ist das mit dem Fund der kleinen Quappen her.
    Ich habe Sie immer noch und Sie sind sehr leicht zu halten.
    (Die Aufzucht von Quappen über 1cm sollte also sehr einfach sein)
    Rotaugen, Forellen, Hechte sind ungleich schwerer zu halten, also sollte die Quappe in jeglichen Stillgewässern als Aufwuchsraum,wohl auch zurecht kommen.
    Die Ernährung ist kein Problem, sehr gern wird z.B Diskusgranulat von JBL genommen, Maden oder Wurmstücke wurden wiederholt verweigert.
    Draußen werden sie nun sicher schon größer sein, meine sind nun erst fast 4cm, schon weil ich teilweise tagelang unterwegs war und Sie dann nicht fütterte.

    Die Temperatur ging zwischenzeitlich einige Male deutlich über die 21°C, aber es wurde weiter gefressen und nicht so etwas wie Ruhe gehalten.

    Überhaupt scheine ich wenig über die Art zu wissen, das sie mehr oder weniger Grund-Fische sind, sollte man Ihnen mal erklären.
    Von Anfang an, bis jetzt, gehen sie nur auf Grund wenn dort Futter ist oder sie mich bemerken.
    Sonst schwimmen Sie nicht selten frei, oft direkt an der Oberfläche.
    Auch scheinen Sie Ruhefasen kaum zu kennen und sind eher immer aktiv.
    Mindestens so aktiv wie Forellen, mit denen sie ja auch die Färbung teilen und so wenn sie klein sind leicht verwechselt werden können.

    Aber Vorsicht, ich schreibe hier über einen Quappen-stamm, das muss also nicht für andere Stämme gelten.
    Auch ändern viele Tiere in Gefangenschaft Ihr Verhalten.
    Steinbeißer graben sich z.B nur ein wenn sonst Gefahr droht, selbst Goldhamster passen sich dem Leben der Halter an, wenn Sie meinen das es so Vorteile bringt.

    Ich hatte eher mit einem ähnlichen Verhalten wie bei Welsen gerechnet, das aber ist ganz anders.

    Nun vermute ich das unsere Angler oft an den Quappen vorbei fischen, wenn sie die am Grund erwarten.
    (bisheriger Fangerfolg in dem See, eine Quappe im Jahr.)

    Man kann viel beobachten wenn man mit solchen Arten zusammenlebt.
    Schleien sah ich zu Raubfischen werden, die Stichlingen auflauerten.
    Bei Welsen erlebte ich, das sie tote Fische nicht fressen wollten und wie sehr sie die Dämmerung zum Jagderfolg benötigten.
    Zander schluckten vom Schwanz her, waren aber insgesamt langweilige und anfällige Fressmaschinen.
    Hechte wiederum, zeigten so etwas wie Neugier,Trotz und Wut.
    Gruß Steini

  3. #43
    Avatar von Günter
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Interessante Info !
    Wir werden das Wasser erst missen, wenn die Quellen versiegt sind.

  4. #44
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Die extreme Hitze in meiner Wohnung über 30°C, hat sie nun auch überstanden ohne Ihr Verhalten wirklich geändert zu haben.
    Sie wirkte jedoch hektisch und gestresst, hat aber weiter gefressen, von Ruhe jedoch keine Spur.

    Ich war gestern Nacht am See, Quappen sah ich keine.
    Aber ich sah erstmalig auch keine Kamberkrebse mehr dort.
    Bislang konnte ich sie dort massenhaft einsammeln.
    Im letzten Jahr aber nur noch an einzelnen Stellen zahlreicher und diese Krebse waren auch absolut schreckhaft und sofort aus dem Lichtkegel verschwunden.
    Gestern habe ich auf einigen Hundert Metern keinen Einzigen Krebs dort gesehen.
    Was die Fische und Wollhandkrabbe betrifft war es so wie immer.

    Da der Fischbesatz dort nicht geändert besetzt wurde, tippe ich vorläufig auf die Quappe als Ursache.
    Wobei jedoch auch der Aalbestand nach einem Aalsterben vor über 10 Jahren langsam besser wurde.
    Gruß Steini

  5. #45
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Eben am See schwimmen gewesen.
    Da habe ein Stück der Grasnarbe am Ufersaum angehoben und kaulquappengleich flitzten drei Fische in neue Deckung.
    Ich dachte an Welse, konnte aber nur einen der Fische finden und bestimmen.
    Das war eine Quappe, ähnlich groß wie meine in der Wohnung.

    Klingt nun nicht besonders spannend.
    Aber es zeigt das die Biester auch draußen im extrem flachen und warmen Bereich (1-2 cm) geblieben sind und sich auch mit fast 4 -5 cm noch nicht die Kühle der Tiefe suchten.
    Gruß Steini

  6. #46
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Mein Hausgast zeigt sich nun deutlich ruhiger, sie ist nun doch mehr am Grund und ruht.
    Aber dieses Tier hat in mir viele Fragen aufgerissen.

    Fakt ist dieses Tier hat eben nicht bei hohen Temperaturen die Nahrungsaufnahme eingestellt.

    Hohe Temperaturen (bis etwa 30°C), schlechte Wasserwerte und Sauerstoffmangel (Ausfall der Belüftung im Urlaub) steckte sie bislang ganz problemlos weg.

    Weiter gibt es das Problem das Quappen-Larven ja draußen kaum aufkommen sollen wenn da viele Planktonfresser sind.
    Dieser See aber ist eher Nahrungsarm und doch voller Fische.

    Spanend ist auch das unsere Angler sie dort nicht fangen, aber in welchen Norddeutschen Seen mit Quappen, fangen den Angler schon gut Quappen?
    Die Fischerei fängt sie dort, aber Angler fangen sie dort eher selten.

    Ja in den Flüssen auf der Wanderung da fangen Angler sie auch, aber außerhalb der Wanderung in den Zeiten wo das Hauptwachstum lieget, sind es dort auch nur seltene Beifänge.
    In einigen tiefen Alpenseen fängt man sie im Tiefen und an den Mündungen von Zuläufen.

    Vermutlich gibt es Unterschiede der Rassen, mag sein das einige im Sommer, so wie ich es selbst erlebt habe hungern, aber eben nicht alle.
    Das der Winter die Fase Ihrer Höchsten Aktivität ist, mag ich bei einem wechselwarmen Tier nicht glauben.
    Vermutlich ist das lediglich die Fase wo Wir sie am einfachsten fangen können.

    Ich denke eine Gedankenstütze für Ihr Verhalten ist das die Eier eben extrem kaltes Wasser benötigen.
    Wasser eben welches kälter und leichter ist, als das bei 4°C und der höchsten Dichte.
    Mögen Flussfische so etwas auf Überflutungsflächen oder einmündenden Bächen und Gräben finden, werden Fische in Seen das an flachen Ufern und Sandbänken vorfinden.
    Ich hatte mir beim Besatz wenig Hoffnung auf Erfolg gemacht, der See bietet wenig Verstecke und ist am Grund meist meterdick mit Torfschlamm bedeckt.
    Aber es war Erfolgreich, der See hat flache Schilfzonen, eine große flache Nichtschwimmerzone und etliche Sandbänke.

    Sie in einem See zu finden wird also sehr schwer, weil die Wassertemperatur genau verfolgt werden muss, wenn man einen Laichschwarm finden will.
    Sie werden halt dort erscheinen wo Laichgelegenheit und Wassertemperatur im Laichzeitraum passen.
    Das soll mein nächster Versuch der Überprüfung werden.
    Nun heißt es warten bis es kalt genug wird, und hoffen das es nicht gleich alles zufriert.

    Ich hoffe, das manch einer sich ableitend nun Gedanken macht über "seinen" Fischbesatz.
    Bei Salmoniden versucht man schon länger die Einzigartigkeit von Besatzfischstämmen zu beachten.
    (Mit Verlaub, bei der Forelle erscheint das vielen sehr wichtig, aber es sind eigentlich streunende Wanderfische, ergo keine streng getrennten Linien)
    Bei vielen weiteren alltäglichen Arten, wird es größere Unterschiede geben.
    Ein Rotauge aus dem Rhein wird weniger für den Besatz eines Baggersees taugen, als Wildfänge aus der Seenfischerei in einem alten See.
    Auch vom Hecht oder der B.F ist bekannt das Wildbestände gegenüber kleinen Besatzfischen erstaunlich durchsetzungsstark sind. Auch das ist ein Hinweis das diese Fische dort Vorteile gegenüber den "Besetzten" haben.

    Rotfedern in meiner Region laichen z.B gemeinsam mit der Güster, vor den Rotaugen und Brachsen, die Zander dann noch viel später.
    Ein Fischzüchter berichtete mir aber, das er Rotfedern aus der Fischerei in M.P hole, deren Nachwuchs dann die Nahrung für seine Zander wären.
    Entweder laichen seine Zander früher oder die Rotfedern ungleich später.

    Merke, es scheint sehr oft genetische Besonderheiten zu geben.
    Der Preis von Besatzfischen sollte eher nebensächlich sein, Gesundheit und Eignung für das Ziel-Gewässer sind wichtiger.
    Fragt Euch und den Lieferanten was Ihr da besetzt, Herkunft und Zielgewässer sollten besser passen.


    Wer meint das die Art immer gleich sei, denkt wohl auch das Bier gleich Bier sei...
    Welcher Bierkenner würde so denken,...... welcher erfahrene G.W so handeln?
    Vielleicht sollten wir auch beim Besatz noch viel nachdenklicher werden.......
    Gruß Steini

  7. #47
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Zitat Zitat von Steini Beitrag anzeigen
    Eben am See schwimmen gewesen.
    Da habe ein Stück der Grasnarbe am Ufersaum angehoben und kaulquappengleich flitzten drei Fische in neue Deckung.
    Ich dachte an Welse, konnte aber nur einen der Fische finden und bestimmen.
    Das war eine Quappe, ähnlich groß wie meine in der Wohnung.

    Klingt nun nicht besonders spannend.
    Aber es zeigt das die Biester auch draußen im extrem flachen und warmen Bereich (1-2 cm) geblieben sind und sich auch mit fast 4 -5 cm noch nicht die Kühle der Tiefe suchten.
    Eben vom Spaziergang am See zurück.
    Natürlich zeigte ich auch die Stelle, wo die Quappen im Sommer waren und versuchte ob ich dort etwas aufscheuchen kann.
    (L.L, ich schmunzel in Gedanken der Erinnerungen, das muss Schuhwerk wohl vertragen .)

    Nach etwa einer Sec, flitzte ein 10cm -12cm Quappe ins Tiefe.
    Na, wenigstens habe ich nun mal einen Zeugen.

    Bislang hat Sie dort sonst immer noch kein Angler gesehen.
    Außer meiner Angelverrückten Frau scheinen nur wenige Angler ähnlich interessiert zu sein.

    Da tut sich nun eine neue Frage auf.
    Wie Standorttreu sind diese Fische, wenn sie nicht gerade auf Laichwanderung sind?
    Könnte es nicht sein das die Tiere sich schon früh als Larve verteilen und dann sehr standorttreu leben?
    Gruß Steini

  8. #48
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Ich mache mal besser einige weitere Angaben zu dem Baggersee, der hat halt einige Besonderheiten.

    Der See ist schon recht alt (Abbaubeginn in den 1930 Jahren) und liegt in einer moorigen Region und ist etwa 1,2 Km lang der Hauptwindrichtung ausgesetzt.

    Das Wasser ist entsprechend dunkel und die Sichttiefe nur selten über einen Meter.
    Das Ufer ist zu 70% mit Schilf bestanden und weist auch dichte Bestände von Weiden am Ufer auf.
    Der Ph-Wert liegt über 7, das Tiefenwasser ist Sauerstoffarm und das Gewässer ist als eutroph eingeschätzt.
    Trotzdem gilt das Gewässer als ausgezeichnetes Badegewässer, allerdings gab es in den 90er Jahren auch schon mal Probleme mit Blaualgen.


    Der See hat Bereiche bis 14m, aber auch viele Sandbänke die teilweise bis auf 0,6 m ansteigen, hat aber auch ausgedehnte Flachwasserzonen.
    Der Grund ist selten sauber, meist eher torfig.
    An einigen Stellen finden sich größere, mit Unterwasserpflanzen bewachsene Bereiche.
    Der See ist eher Fischreich, Tagesfänge von über hundert kleineren Weißfischen kommen vor.
    Fischbestand in der Reihenfolge Ihres Vorkommens.(geschätzt)
    Friedfisch: Rotauge, Barsch, Steinbeißer,(Quappe?) Rotfeder, Brachse, Aal, Karpfen, Schlei und einige R.F.
    Raubfische: Barsch, Hecht, Aal,(Quappe?)........ Wels, Zander.
    Schwer einzuschätzen wie ich die Quappen dort eingliedern sollte.


    Das ist also nicht der typische klare gleichförmige Baggersee.

    Was die Sauerstoffversorgung des Sees betrifft, geben Besatzversuche mit Forellen recht sichere Antworten.
    Eingesetzte heimische Forellen verschwanden ab dem Sommer immer spurlos, Regenbogenforellen wurden aber vereinzelt auch nach Jahren noch gefangen.
    Es ist aber kein P&T Gewässer, wo massenhafter Forellenbesatz und Fang normal ist.
    Auch das könnte Quappen-Larven im Freiwasser vielleicht gefährden.

    In jedem Frühjahr sind dort sehr kleine Kleinstiere im Freiwasser zu beobachten, die erst später durch den Fischnachwuchs reduziert werden.
    Die sind so winzig, das man sie kaum wahrnimmt und ich auch gar nicht sagen kann was es genau ist.
    Ich kenne sie aber auch nur aus zwei Gewässern und habe sie schon öfter als Artemia-Ersatz im Aquarium genutzt.
    Das mag ein wichtiger Faktor sein, warum es dort den Quappen gefällt.
    Die Larven werden dort problemlos Futter finden.
    Sie haben halt zunächst kaum weitere Konkurrenten.
    In einigen Seen mögen Maränen oder auch Forellen dort mit Ihnen konkurrieren, aber Barsche und Weißfische laichen erst viel später, dann aber gehen die Quappen schon zum Leben am Grund über.(2015 waren die Quappen dort etwa 1,5cm, als andere Fischbrut auftauchte.
    Diese Fischbrut war also keine Konkurrenz sondern schon Futter.)

    In einen Fließgewässer gibt es diese Mengen an Startfutter eher nicht, höchstens auf Überfluteten Flächen, wenn Tümpel und Flüsse eins werden.
    Wer schon mal versuchte Futtertiere zu tümpeln, lernt schnell, das er in Fließgewässern leer ausgeht.
    Ausreichendes Futter für die Larven konnte also ein entscheidender Punkt des Aufkommens der Quappe sein.
    Da wird halt nicht jeder Baggersee geeignet sein.


    Bleibt das Problem der Vermehrung.
    Nehmen wir mal an, die Quappe benötigt festen Grund und Wassertemperaturen von 1,5°C - 4°C.
    Solche Bedingungen findet sie dort im See, auf 1-3 Sandbänken, die mitten im See liegen.
    Nur dort ist immer genug Strömung um Schlammpartikel fort zu spülen und nur dort, im flachen Wasser unter der Oberfläche oder dem Eis, wird es kalt genug werden.
    Gruß Steini

  9. #49
    GW-Forum Team Avatar von Thomas
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Zitat Zitat von Steini Beitrag anzeigen
    Das Wasser ist leicht sauer, die Gewässergüte etwa 1,2 - 1,5.
    Der See hat Bereiche bis 14m, aber auch viele Sandbänke die teilweise bis auf 0,6 m ansteigen, hat aber auch ausgedehnte Flachwasserzonen.
    Gewässergüteklassen lassen sich nur auf Fließgewässer anwenden, Steini ...
    ~~~

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    (Aphorismus von G.C. Lichtenberg)


    Gruß Thomas

  10. #50
    GW-Forum Team Avatar von Steini (verstorben am 06.09.2019)
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    AW: Ruttenbesatz Ergebnisse/Versuch einer Erfolgskontrolle

    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Gewässergüteklassen lassen sich nur auf Fließgewässer anwenden, Steini ...
    Ähh,..Danke.
    War mir bislang nicht wirklich klar.
    Das kommt davon wenn man bedenkenlos ein altes Schriftstück zitiert.
    Also geändert und einige Fehler beseitigt.

    Erklärung warum das so ist.
    http://suesswassertauchen.homepage.t...e/beurteil.htm
    Gruß Steini

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